Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Jeśli energia będzie szybciej przechodzić przez izolację, niż wchłaniać ją będzie grunt to nie ma ona sensu.

 

To nie o to chodzi.

Załóżmy, że masz metr suchego pisaku (nie podchodzi Ci woda). Taka warstwa piachu ma U=0,4W/m2K, tyle samo co 10cm styro o lambdzie 0,04W/mK, co nie oznacza, że nie warto dołożyć kolejne 10cm, aby zniwelować straty.

[Tomasz Brzęczkowski]

Liczyłem dla delta T = 18 - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6324398&viewfull=1#post6324398

i wyszło niemalże tyle co Dudzie.

To jak Dudzie wyszło tyle przy delta T 8st? Uwzględnił Pan, że ciepło odbiera grunt nie powietrze?

[Tomasz Brzęczkowski]

To nie o to chodzi.

Załóżmy, że masz metr suchego pisaku (nie podchodzi Ci woda). Taka warstwa piachu ma U=0,4W/m2K, tyle samo co 10cm styro o lambdzie 0,04W/mK, co nie oznacza, że nie warto dołożyć kolejne 10cm, aby zniwelować straty.

Dlaczego Pan zakłada metr? A nie 20 km?

[Barth3z]

Skoro jest energetyczna - to skupmy się na ekonomii.

Twórca podwalin do polskiej izolacji prof Krzysztof Żmijewski - podał definicję:

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

 

Definicja musi być poparta badaniami, a tych brak. Nie wiemy dla jakich warunków wysnół tą dość kontrowersyjną toerię. Pytałem Cię już o to, ale jak zawsze w takich przypadkach nie odpowiedziałeś.

 

Pan rozpatrzy całość kosztów a nie koszt podłogi. Czy zamiana ogrzewanie centralnego o wartości 40000zł komplet na niecentralne 10000zł komplet pokryje różnice w grubszym styropianie?

 

Dokładnie ! Ile zatem zaoszczędzę na systemie CO zmniejszając straty przez podłogę o 240kWh ? (różnica między 20 a 30cm)

[Barth3z]

Dlaczego Pan zakłada metr? A nie 20 km?

 

bo ty tyle zakładasz

A tak poważnie, to tyle ma fundament i do takiej głębokości się izoluje lub opaska dla płyty fundamentowej.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dla materiałów sypkich podawanie współczynnika przenikania ciepła nie ma sensu - różnice wynikające ze zmian wilgotności, ruchu powietrza - są za duże - by jakieś liczenie mało sens- poza tym odbiornik ciepła to nie izolator! Tylko ciepłownicy w swoich "obliczeniach" odbiorniki liczą jak izolacje - warto znać definicje WPC -

A to przykłady:

Thermal Conductivity of some common Materials and Gases

Sand, dry 0.15 - 0.25

Sand, moist 0.25 - 2

Sand, saturated 2 - 4

Od 0.15 do 4! w zależności od wilgoci

Wartości obliczeniowe współczynnika przewodzenia ciepła, wg PN-EN 12524:2003 - Piasek i żwir 1700 - 2200 2,0

tu piasek i żwir mają 2W/m2 xK

http://certyfikat-energetyczny.powiat.pl/CE_P/wspolczynniki_przewodzenia.html

PIASEK ŚREDNI 1650 0,40 840

ŻWIR 1800 0,90 840

Tu piasek ma inaczej niż żwir

http://www.wis.pol.lublin.pl/przegroda/index.php?show=spis_mat

Piasek pylasty 1800 0.55 0.55

Piasek średni 1650 0.4 0.4

Tu pierwsza pozycja to suchy druga wilgotny - nie ma znaczenia

[Tomasz Brzęczkowski]

bo ty tyle zakładasz

A tak poważnie, to tyle ma fundament i do takiej głębokości się izoluje lub opaska dla płyty fundamentowej.

Nie !!! Ja nie izoluję piaskiem a styropianem - to 40 cm styropianu daje ! I przyznam, że jak mi Pan raczył napisać

warstwa piachu ma U=0,4W/m2K, tyle samo co 10cm styro o lambdzie 0,04W/mK,

że mogę to zastąpić czterema metrami piachu - to już wiem dlaczego tak trudno wytłumaczyć ciepłownikom na czym się różni izolacja od muru!

[Barth3z]

Dla materiałów sypkich podawanie współczynnika przenikania ciepła nie ma sensu - różnice wynikające ze zmian wilgotności, ruchu powietrza - są za duże - by jakieś liczenie mało sens- poza tym odbiornik ciepła to nie izolator! Tylko ciepłownicy w swoich "obliczeniach" odbiorniki liczą jak izolacje - warto znać definicje WPC -

 

Podłoga jako płyta fundamentowa z 20cm styro na metrowej podbudowie piasku o lambdzie=2W/mK ma U=0,112, ta sama warstwa liczona dla piachu o lambdzie 0,4W/mK ma U=0,091. Różnica w przewodności piachu x5 a straty ok 20%.

Biorąc grafen jako przewodnik, to przy nim nawet stal jest izolatorem

TB, kiedy wg ciebie dany materiał jest już przewodnikiem a nie jest izolatorem ?

 

Nie !!! Ja nie izoluję piaskiem a styropianem

 

A nie folią ? Folia to wg ciebie izolator czy przewodnik ?

 

- to 40 cm styropianu daje ! I przyznam, że jak mi Pan raczył napisać

że mogę to zastąpić czterema metrami piachu - to już wiem dlaczego tak trudno wytłumaczyć ciepłownikom na czym się różni izolacja od muru!

 

A co za różnica, czy nazwiemy umownie piasek izolatorem czy przewodnikiem ? Skoro znam jego lambę i wiem, że na głębokości 1m są stabilne warunki (nie ma wody) to jestem w stanie policzyć dla niego wartość strat. Przecież o to tu chodzi.

[Barth3z]

Tyle, że te 10cm EPS masz przewidywalne a piach nie. Jak chcesz zminimalizować straty to potrzebujesz więcej EPS lub piachu... bardziej nieprzewidywalnego. Po co to w ogóle rozważać zatem?

 

Załóżmy, że mam opaskę o szerokości 1m, pod domem 4m piachu, wody brak. Wiem, że na głębokości 1m pod płytą mam stabilną temp. na poziomie 8oC.

Dlaczego mam się interesować co jest głębiej ?

 

No nie jesteś w stanie policzyć bo nie wiesz co się dzieje dalej i jaki ma wpływ na ten 1m piachu.

 

Wystarczy, że wiem jaką mam temp. na tym 1m i to mi wystarczy. Co z tego, że głębiej jest magma o temp. 1000oC. Ja mam stabilne 8oC na głebokości 1m i to mi daje możliwość oszacowania strat.

 

A ma wpływ bo chałupka nie "ustabilizuje" tego 1m.

 

A 10cm styro ustabilizujesz ? .

 

Jak chcesz tylko liczyć U to przyjmij lambdę do jądra ziemi najgorszą z możliwych, są metale, które mają >100 więc przyjmij i 10x większą, czyli nawet 1000. Odległość do jądra ziemi niech będzie tylko 4.000.000m, temp. tam ze 4000stC. Co wyjdzie? Jedna wielka bzdura!

Nikt nigdy nie ogrzał sztolni, ziemianki, piwnicy itp.

 

W takiej sytuacji jaskiniowcy rozpalając odnisko w grocie nie podnieśli by temp. powietrza nawet o 1oC. Bzdura.

[Barth3z]

kszhu, chyba się nie rozumiemy...

 

To tak jak porównywać dom z samego 30cm styro do domu o metrowych ścianach i izolacją 30cm styro od wewnątrz.

 

To samo z piachem pod domem (oczywiście, jeśli nie ma wysokich wód gruntowych). Widziałeś przecież pracę na temat izolacji podłogi hali ? Po roku czasu grunt się ustabilizował. Gdyby iść twoją teorią, to on nie ma prawa nigdy się nie ustabilizować ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Podłoga jako płyta fundamentowa z 20cm styro na metrowej podbudowie piasku o lambdzie=2W/mK ma U=0,112, ta sama warstwa liczona dla piachu o lambdzie 0,4W/mK ma U=0,091. Różnica w przewodności piachu x5 a straty ok 20%.

Biorąc grafen jako przewodnik, to przy nim nawet stal jest izolatorem

TB, kiedy wg ciebie dany materiał jest już przewodnikiem a nie jest izolatorem ?

 

 

 

 

 

A nie folią ? Folia to wg ciebie izolator czy przewodnik ?

.

Szanowny Panie - Pan mnie nie przekonuje do sposobów liczenia ciepłowników - bk.. mur - jako izolacja! Dodawanie warstw jakby ciepło płynęło prostopadle! itp ( patrz definicja - izolacja jest izotropowa o stałym współczynniku przenikania ciepła )

A co za różnica, czy nazwiemy umownie piasek izolatorem czy przewodnikiem ? Skoro znam jego lambę i wiem, że na głębokości 1m są stabilne warunki (nie ma wody) to jestem w stanie policzyć dla niego wartość strat. Przecież o to tu chodzi

Ponieważ dla mnie jest różnica - to wiedza i izolowaniu kończy się na 30kWh/m2 - powyżej to brak wiedzy.

[Tomasz Brzęczkowski]

To tak jak porównywać dom z samego 30cm styro do domu o metrowych ścianach i izolacją 30cm styro od wewnątrz.

To to samo.

[Przemek Kardyś]

Bart3z mi chodziło o grubość minimalną.

 

Załóżmy sytuację 1:

- temp. wewnętrzna 28st C,

- U suchej metrowej warstwy piasku 0,4 W/m2*K; brak podłogi, chodzimy po piachu

- temperatura górnej powierzchni tego piachu - nie wiem, zakładam 25st, czyli delta T - 3K, (to da się policzyć - analogicznie jak temp. powierzchni wewnętrznej ściany.)

- zatem ten piach chłodzi pomieszczenie z mocą 3K*0,55W/m2*K czyli 1,65W/m2. Przy normalnym domu załóżmy 150m2, czyli 250W dla całej podłogi.

Jak piach jest wilgotny to trochę więcej - załóżmy 400W.

Grzanie z mocą 400W przez sezon grzewczy kosztuje 400*24*150*0,6/1000=864zł czystym prądem w I taryfie.

 

Sytuacja 2:

Na piach dajemy styropian o grubości X i ogrzewanie podłogowe. Styropian musi być "cieplejszy" od gruntu więc musi tamować straty - ograniczać przenikanie.

- temperatura podłogi 28st

- temperatura pod styropianem zależna od grubości styropianu: dla 0cm będzie dalej 25st, natomiast dla 50cm styro (PRZYJMUJĘ DLA UPROSZCZENIA, że 50cm to wartość ocierająca się o doskonałość) będzie +8stopni w środku domu i dajmy na to 0 na obrzeżach (mróz ma nie wchodzić pod dom). Średnio przyjmę +5st

Czyli:

0cm styro - delta T=3K,

10cm styro - delta T=7K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,4, przenikanie 2,8W/m2

20cm styro - delta T=11K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,2, przenikanie 2,2W/m2

30cm styro - delta T=15K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,13, przenikanie 1,95W/m2

40cm styro - delta T=19K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,1, przenikanie 1,9W/m2

50cm styro - delta T= 23K, U=0,08, przenikanie 1,84W/m2

55cm styro - delta T=23K, U=0,073, przenikanie 1,68W/m2 czyżby dopiero tutaj zaczynała się izolacja?

57cm styro - delta T=23K, U=0,07, przenikanie 1,61W/m2

60cm styro - delta T=23K, U=0,066, przenikanie 1,52W/m2

75cm styro - delta T=23K, U=0,053, przenikanie 1,22W/m2

100cm styro - delta T=23K, U=0,04, przenikanie 0,92W/m2

 

Żeby nie było tak gorzko, wydaje mi się, że te średnio 5st pod domem to trochę mało - w praktyce będzie lepiej.

Maksymalna różnica temperatur, po której dodawanie izolacji cokolwiek tu zmienia w znaczący sposób osiągana jest według mnie przy mniejszej grubości styro - w praktyce będzie lepiej (ktoś umie to niech liczy).

W sytuacji 1 mamy suchy piasek - w praktyce zawsze będzie miał trochę wilgoci i sens izolacji zaczyna się przy mniejszej grubości - w praktyce będzie lepiej.

Dodatkowo interpolacja liniowa to uproszczenie - w praktyce będzie lepiej.

 

Z takiego postawienia sprawy wynika, że dawanie nawet 0,5m styro jest bzdurą i wydawaniem kasy. Na domiar złego tę hipotezę potwierdza analiza ścian i powietrza.

Dla zwykłej ściany U=0,4 W/m2*K i delta T 40K mamy przenikanie 16W/m2

Dokładając styropian delta T się nie zmienia, maleje tylko U, co oznacza, że KAŻDA grubość styro na ścianie coś daje.

 

Czyżby TB faktycznie był niedocenionym geniuszem?

 

A nie - wygląda to tak, że ociepleniem ma być ten materiał, który ma najmniejsze U. Czyli jeżeli warstwa pustaków ma U=0,8W/m2*K, a warstwa 5cm styro U= 0,8, to nie ma to ŻADNEGO sensu - nie ważne czy w środku czy na zewnątrz. Dopiero powyżej 5cm cokolwiek daje

 

Ja mam taką ścianę U=0,8 i 12cm styro i czuję różnicę. Czy przy 5cm poczułbym cokolwiek to nie wiem.

 

A nie: ściana obniża delta T, która w samym styropianie będzie mniejsza. Stosowanie przegród warstwowych ma tutaj sens.

 

Nie piszę, że to co powyżej to jest prawda tylko hipoteza. JEŚLI to prawda to TB ma rację, a WSZYSCY INNI się mylą.

 

p.s. Sorry za składnie i formę, ale chciałem podać tę "rewolucyjną ideę :D" zanim zapomnę. Podsumowałem po prostu wszystko o czym tu się mówi.

Edytowane 22 Stycznia 2014 przez Przemek Kardyś

[Barth3z]

To to samo.

 

Zatem przeczysz sam sobie. Nie ważne czy styropianowy sześcian zasypię piachem, czy zawieszę w powietrzu straty będą takie same ? Gdzie zatem te sześciokrotne odbieranie ciepła przez piach ?

 

Przytaczałem ten przykład nie raz. Tylko zauważ różnicę w wielkości posadzki i w jakiej odległości od krawędzi zaczyna się stabilizacja. W małych domkach o jakiejkolwiek stabilizacji zapomnij. Jeśli to będą tylko małe wahania to sukces.

 

Dla mnie stabilizacja to 8oC na głębokości 1m pod domem. Jeśli do tej głębokości mam piach o lambdzie 0,6 to dlaczego mam go nie ujmować w obliczeniach ? Czy wzór na U przegordy byłby inny gdybym zamiast 1m piachu wsdadził 1m EPS ? Czy wzór będzie ten sam, tylko straty dla piachu większe ?

[Barth3z]

Przemek, aleś namieszał. Całkiem jak TB.

Nie możesz przyjmować sobie 25oC temp. piasku przy 28oC powietrza. Przyjmij jakieś bardziej realne wartości np. temp. 8oC jako temp. na głębokości 1m i wtedy licz temp. piasku na jego powierzchni.

[rafał2011]

Cześć chłopaki była może u was prawda?

[Przemek Kardyś]

No to policz ile wyjdzie na powierzchni. Myślę że coś koło 25st.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza

 

Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki.

[nydar]

Przemek, aleś namieszał. Całkiem jak TB.

Nie możesz przyjmować sobie 25oC temp. piasku przy 28oC powietrza. Przyjmij jakieś bardziej realne wartości np. temp. 8oC jako temp. na głębokości 1m i wtedy licz temp. piasku na jego powierzchni.

 

Oj trochę namieszał.Ale mamy dane wyjściowe dla 30cm i 18cm no i adamus .

 

Kszhu dla30cm ,twierdzi że ma śr. 10oC .Ja mam 16oC przy 18cm. No i wychodzi że mam cieniej izolacji styropianowej a straty mniejsze.

0,04/0,30 x 12 = 1,6W/m2. 0,04/0,18 x 6 =1,33W/m2. Cuda? Nie kszhu uzupełnia cały czas ciepło gruntu ,które chce być w równowadze z energią dostarczaną z posadzki domu. Pytanie,czy też dojdzie do 16oC, czy będzie trochę mniej. Uważam że mniej ale w pewnym momencie straty będziemy mieli identyczne, lub co najmniej podobne,choćby z powodu podobnej głębokości posadowienia i podobnej temp. otaczającego gruntu u niego i u mnie i z faktu ,że bywają mrozy .

Edytowane 22 Stycznia 2014 przez nydar

[rafał2011]

U mnie nie... nie prenumeruje.

Ale TB chyba cos napisl o domach izolowanych.... i jeden widac zainteresowany.

Zaraz pojdzie styropian mierzyc.

http://oplatsen.files.wordpress.com/2011/04/pravda.jpg

 

...dzisiaj prawda dla dziadków za free:lol2:

k......a słabe oczy mam nic wyczytać ze zdjęcia nie mogę....

[rafał2011]

Oj trochę namieszał.Ale mamy dane wyjściowe dla 30cm i 18cm no i adamus .

 

Kszhu dla30cm ,twierdzi że ma śr. 10oC .Ja mam 16oC przy 18cm. No i wychodzi że mam cieniej izolacji styropianowej a straty mniejsze.

0,04/0,30 x 12 = 1,6W/m2. 0,04/0,18 x 6 =1,33W/m2. Cuda? Nie kszhu uzupełnia cały czas ciepło gruntu ,które chce być w równowadze z energią dostarczaną z posadzki domu. Pytanie,czy też dojdzie do 16oC, czy będzie trochę mniej. Uważam że mniej ale w pewnym momencie straty będziemy mieli identyczne, lub co najmniej podobne,choćby z powodu podobnej głębokości posadowienia i podobnej temp. otaczającego gruntu u niego i u mnie i z faktu ,że bywają mrozy .

 

nydar pod obliczenia wstawiasz realny λ czy do takich obliczeń bez różnicy?