Barth3z 22.01.2014 13:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Jeśli energia będzie szybciej przechodzić przez izolację, niż wchłaniać ją będzie grunt to nie ma ona sensu. To nie o to chodzi. Załóżmy, że masz metr suchego pisaku (nie podchodzi Ci woda). Taka warstwa piachu ma U=0,4W/m2K, tyle samo co 10cm styro o lambdzie 0,04W/mK, co nie oznacza, że nie warto dołożyć kolejne 10cm, aby zniwelować straty. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomasz Brzęczkowski 22.01.2014 13:32 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Liczyłem dla delta T = 18 - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6324398&viewfull=1#post6324398 i wyszło niemalże tyle co Dudzie. To jak Dudzie wyszło tyle przy delta T 8st? Uwzględnił Pan, że ciepło odbiera grunt nie powietrze? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomasz Brzęczkowski 22.01.2014 13:33 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 To nie o to chodzi. Załóżmy, że masz metr suchego pisaku (nie podchodzi Ci woda). Taka warstwa piachu ma U=0,4W/m2K, tyle samo co 10cm styro o lambdzie 0,04W/mK, co nie oznacza, że nie warto dołożyć kolejne 10cm, aby zniwelować straty. Dlaczego Pan zakłada metr? A nie 20 km? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 13:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Skoro jest energetyczna - to skupmy się na ekonomii. Twórca podwalin do polskiej izolacji prof Krzysztof Żmijewski - podał definicję: Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania. Definicja musi być poparta badaniami, a tych brak. Nie wiemy dla jakich warunków wysnół tą dość kontrowersyjną toerię. Pytałem Cię już o to, ale jak zawsze w takich przypadkach nie odpowiedziałeś. Pan rozpatrzy całość kosztów a nie koszt podłogi. Czy zamiana ogrzewanie centralnego o wartości 40000zł komplet na niecentralne 10000zł komplet pokryje różnice w grubszym styropianie? Dokładnie ! Ile zatem zaoszczędzę na systemie CO zmniejszając straty przez podłogę o 240kWh ? (różnica między 20 a 30cm) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 13:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Dlaczego Pan zakłada metr? A nie 20 km? bo ty tyle zakładasz A tak poważnie, to tyle ma fundament i do takiej głębokości się izoluje lub opaska dla płyty fundamentowej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomasz Brzęczkowski 22.01.2014 13:55 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Dla materiałów sypkich podawanie współczynnika przenikania ciepła nie ma sensu - różnice wynikające ze zmian wilgotności, ruchu powietrza - są za duże - by jakieś liczenie mało sens- poza tym odbiornik ciepła to nie izolator! Tylko ciepłownicy w swoich "obliczeniach" odbiorniki liczą jak izolacje - warto znać definicje WPC - A to przykłady: Thermal Conductivity of some common Materials and Gases Sand, dry 0.15 - 0.25 Sand, moist 0.25 - 2 Sand, saturated 2 - 4 Od 0.15 do 4! w zależności od wilgoci Wartości obliczeniowe współczynnika przewodzenia ciepła, wg PN-EN 12524:2003 - Piasek i żwir 1700 - 2200 2,0 tu piasek i żwir mają 2W/m2 xK http://certyfikat-energetyczny.powiat.pl/CE_P/wspolczynniki_przewodzenia.html PIASEK ŚREDNI 1650 0,40 840 ŻWIR 1800 0,90 840 Tu piasek ma inaczej niż żwir http://www.wis.pol.lublin.pl/przegroda/index.php?show=spis_mat Piasek pylasty 1800 0.55 0.55 Piasek średni 1650 0.4 0.4 Tu pierwsza pozycja to suchy druga wilgotny - nie ma znaczenia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomasz Brzęczkowski 22.01.2014 13:58 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 bo ty tyle zakładasz A tak poważnie, to tyle ma fundament i do takiej głębokości się izoluje lub opaska dla płyty fundamentowej. Nie !!! Ja nie izoluję piaskiem a styropianem - to 40 cm styropianu daje ! I przyznam, że jak mi Pan raczył napisać warstwa piachu ma U=0,4W/m2K, tyle samo co 10cm styro o lambdzie 0,04W/mK, że mogę to zastąpić czterema metrami piachu - to już wiem dlaczego tak trudno wytłumaczyć ciepłownikom na czym się różni izolacja od muru! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 14:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Dla materiałów sypkich podawanie współczynnika przenikania ciepła nie ma sensu - różnice wynikające ze zmian wilgotności, ruchu powietrza - są za duże - by jakieś liczenie mało sens- poza tym odbiornik ciepła to nie izolator! Tylko ciepłownicy w swoich "obliczeniach" odbiorniki liczą jak izolacje - warto znać definicje WPC - Podłoga jako płyta fundamentowa z 20cm styro na metrowej podbudowie piasku o lambdzie=2W/mK ma U=0,112, ta sama warstwa liczona dla piachu o lambdzie 0,4W/mK ma U=0,091. Różnica w przewodności piachu x5 a straty ok 20%. Biorąc grafen jako przewodnik, to przy nim nawet stal jest izolatorem TB, kiedy wg ciebie dany materiał jest już przewodnikiem a nie jest izolatorem ? Nie !!! Ja nie izoluję piaskiem a styropianem A nie folią ? Folia to wg ciebie izolator czy przewodnik ? - to 40 cm styropianu daje ! I przyznam, że jak mi Pan raczył napisać że mogę to zastąpić czterema metrami piachu - to już wiem dlaczego tak trudno wytłumaczyć ciepłownikom na czym się różni izolacja od muru! A co za różnica, czy nazwiemy umownie piasek izolatorem czy przewodnikiem ? Skoro znam jego lambę i wiem, że na głębokości 1m są stabilne warunki (nie ma wody) to jestem w stanie policzyć dla niego wartość strat. Przecież o to tu chodzi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 14:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Tyle, że te 10cm EPS masz przewidywalne a piach nie. Jak chcesz zminimalizować straty to potrzebujesz więcej EPS lub piachu... bardziej nieprzewidywalnego. Po co to w ogóle rozważać zatem? Załóżmy, że mam opaskę o szerokości 1m, pod domem 4m piachu, wody brak. Wiem, że na głębokości 1m pod płytą mam stabilną temp. na poziomie 8oC. Dlaczego mam się interesować co jest głębiej ? No nie jesteś w stanie policzyć bo nie wiesz co się dzieje dalej i jaki ma wpływ na ten 1m piachu. Wystarczy, że wiem jaką mam temp. na tym 1m i to mi wystarczy. Co z tego, że głębiej jest magma o temp. 1000oC. Ja mam stabilne 8oC na głebokości 1m i to mi daje możliwość oszacowania strat. A ma wpływ bo chałupka nie "ustabilizuje" tego 1m. A 10cm styro ustabilizujesz ? . Jak chcesz tylko liczyć U to przyjmij lambdę do jądra ziemi najgorszą z możliwych, są metale, które mają >100 więc przyjmij i 10x większą, czyli nawet 1000. Odległość do jądra ziemi niech będzie tylko 4.000.000m, temp. tam ze 4000stC. Co wyjdzie? Jedna wielka bzdura! Nikt nigdy nie ogrzał sztolni, ziemianki, piwnicy itp. W takiej sytuacji jaskiniowcy rozpalając odnisko w grocie nie podnieśli by temp. powietrza nawet o 1oC. Bzdura. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 15:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 kszhu, chyba się nie rozumiemy... To tak jak porównywać dom z samego 30cm styro do domu o metrowych ścianach i izolacją 30cm styro od wewnątrz. To samo z piachem pod domem (oczywiście, jeśli nie ma wysokich wód gruntowych). Widziałeś przecież pracę na temat izolacji podłogi hali ? Po roku czasu grunt się ustabilizował. Gdyby iść twoją teorią, to on nie ma prawa nigdy się nie ustabilizować ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomasz Brzęczkowski 22.01.2014 15:13 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Podłoga jako płyta fundamentowa z 20cm styro na metrowej podbudowie piasku o lambdzie=2W/mK ma U=0,112, ta sama warstwa liczona dla piachu o lambdzie 0,4W/mK ma U=0,091. Różnica w przewodności piachu x5 a straty ok 20%. Biorąc grafen jako przewodnik, to przy nim nawet stal jest izolatorem TB, kiedy wg ciebie dany materiał jest już przewodnikiem a nie jest izolatorem ? A nie folią ? Folia to wg ciebie izolator czy przewodnik ? . Szanowny Panie - Pan mnie nie przekonuje do sposobów liczenia ciepłowników - bk.. mur - jako izolacja! Dodawanie warstw jakby ciepło płynęło prostopadle! itp ( patrz definicja - izolacja jest izotropowa o stałym współczynniku przenikania ciepła ) A co za różnica, czy nazwiemy umownie piasek izolatorem czy przewodnikiem ? Skoro znam jego lambę i wiem, że na głębokości 1m są stabilne warunki (nie ma wody) to jestem w stanie policzyć dla niego wartość strat. Przecież o to tu chodzi Ponieważ dla mnie jest różnica - to wiedza i izolowaniu kończy się na 30kWh/m2 - powyżej to brak wiedzy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Tomasz Brzęczkowski 22.01.2014 15:20 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 To tak jak porównywać dom z samego 30cm styro do domu o metrowych ścianach i izolacją 30cm styro od wewnątrz. To to samo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Przemek Kardyś 22.01.2014 15:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 (edytowane) Bart3z mi chodziło o grubość minimalną. Załóżmy sytuację 1:- temp. wewnętrzna 28st C,- U suchej metrowej warstwy piasku 0,4 W/m2*K; brak podłogi, chodzimy po piachu- temperatura górnej powierzchni tego piachu - nie wiem, zakładam 25st, czyli delta T - 3K, (to da się policzyć - analogicznie jak temp. powierzchni wewnętrznej ściany.)- zatem ten piach chłodzi pomieszczenie z mocą 3K*0,55W/m2*K czyli 1,65W/m2. Przy normalnym domu załóżmy 150m2, czyli 250W dla całej podłogi.Jak piach jest wilgotny to trochę więcej - załóżmy 400W.Grzanie z mocą 400W przez sezon grzewczy kosztuje 400*24*150*0,6/1000=864zł czystym prądem w I taryfie. Sytuacja 2:Na piach dajemy styropian o grubości X i ogrzewanie podłogowe. Styropian musi być "cieplejszy" od gruntu więc musi tamować straty - ograniczać przenikanie.- temperatura podłogi 28st- temperatura pod styropianem zależna od grubości styropianu: dla 0cm będzie dalej 25st, natomiast dla 50cm styro (PRZYJMUJĘ DLA UPROSZCZENIA, że 50cm to wartość ocierająca się o doskonałość) będzie +8stopni w środku domu i dajmy na to 0 na obrzeżach (mróz ma nie wchodzić pod dom). Średnio przyjmę +5stCzyli:0cm styro - delta T=3K, 10cm styro - delta T=7K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,4, przenikanie 2,8W/m220cm styro - delta T=11K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,2, przenikanie 2,2W/m230cm styro - delta T=15K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,13, przenikanie 1,95W/m240cm styro - delta T=19K (interpolacja liniowa - niekoniecznie prawdziwa), U=0,1, przenikanie 1,9W/m250cm styro - delta T= 23K, U=0,08, przenikanie 1,84W/m255cm styro - delta T=23K, U=0,073, przenikanie 1,68W/m2 czyżby dopiero tutaj zaczynała się izolacja?57cm styro - delta T=23K, U=0,07, przenikanie 1,61W/m260cm styro - delta T=23K, U=0,066, przenikanie 1,52W/m275cm styro - delta T=23K, U=0,053, przenikanie 1,22W/m2100cm styro - delta T=23K, U=0,04, przenikanie 0,92W/m2 Żeby nie było tak gorzko, wydaje mi się, że te średnio 5st pod domem to trochę mało - w praktyce będzie lepiej.Maksymalna różnica temperatur, po której dodawanie izolacji cokolwiek tu zmienia w znaczący sposób osiągana jest według mnie przy mniejszej grubości styro - w praktyce będzie lepiej (ktoś umie to niech liczy).W sytuacji 1 mamy suchy piasek - w praktyce zawsze będzie miał trochę wilgoci i sens izolacji zaczyna się przy mniejszej grubości - w praktyce będzie lepiej.Dodatkowo interpolacja liniowa to uproszczenie - w praktyce będzie lepiej. Z takiego postawienia sprawy wynika, że dawanie nawet 0,5m styro jest bzdurą i wydawaniem kasy. Na domiar złego tę hipotezę potwierdza analiza ścian i powietrza.Dla zwykłej ściany U=0,4 W/m2*K i delta T 40K mamy przenikanie 16W/m2Dokładając styropian delta T się nie zmienia, maleje tylko U, co oznacza, że KAŻDA grubość styro na ścianie coś daje. Czyżby TB faktycznie był niedocenionym geniuszem? A nie - wygląda to tak, że ociepleniem ma być ten materiał, który ma najmniejsze U. Czyli jeżeli warstwa pustaków ma U=0,8W/m2*K, a warstwa 5cm styro U= 0,8, to nie ma to ŻADNEGO sensu - nie ważne czy w środku czy na zewnątrz. Dopiero powyżej 5cm cokolwiek daje Ja mam taką ścianę U=0,8 i 12cm styro i czuję różnicę. Czy przy 5cm poczułbym cokolwiek to nie wiem. A nie: ściana obniża delta T, która w samym styropianie będzie mniejsza. Stosowanie przegród warstwowych ma tutaj sens. Nie piszę, że to co powyżej to jest prawda tylko hipoteza. JEŚLI to prawda to TB ma rację, a WSZYSCY INNI się mylą. p.s. Sorry za składnie i formę, ale chciałem podać tę "rewolucyjną ideę :D" zanim zapomnę. Podsumowałem po prostu wszystko o czym tu się mówi. Edytowane 22 Stycznia 2014 przez Przemek Kardyś Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 16:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 To to samo. Zatem przeczysz sam sobie. Nie ważne czy styropianowy sześcian zasypię piachem, czy zawieszę w powietrzu straty będą takie same ? Gdzie zatem te sześciokrotne odbieranie ciepła przez piach ? Przytaczałem ten przykład nie raz. Tylko zauważ różnicę w wielkości posadzki i w jakiej odległości od krawędzi zaczyna się stabilizacja. W małych domkach o jakiejkolwiek stabilizacji zapomnij. Jeśli to będą tylko małe wahania to sukces. Dla mnie stabilizacja to 8oC na głębokości 1m pod domem. Jeśli do tej głębokości mam piach o lambdzie 0,6 to dlaczego mam go nie ujmować w obliczeniach ? Czy wzór na U przegordy byłby inny gdybym zamiast 1m piachu wsdadził 1m EPS ? Czy wzór będzie ten sam, tylko straty dla piachu większe ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 22.01.2014 16:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Przemek, aleś namieszał. Całkiem jak TB.Nie możesz przyjmować sobie 25oC temp. piasku przy 28oC powietrza. Przyjmij jakieś bardziej realne wartości np. temp. 8oC jako temp. na głębokości 1m i wtedy licz temp. piasku na jego powierzchni. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rafał2011 22.01.2014 16:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Cześć chłopaki była może u was prawda? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Przemek Kardyś 22.01.2014 16:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 No to policz ile wyjdzie na powierzchni. Myślę że coś koło 25st. http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
nydar 22.01.2014 16:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 (edytowane) Przemek, aleś namieszał. Całkiem jak TB. Nie możesz przyjmować sobie 25oC temp. piasku przy 28oC powietrza. Przyjmij jakieś bardziej realne wartości np. temp. 8oC jako temp. na głębokości 1m i wtedy licz temp. piasku na jego powierzchni. Oj trochę namieszał.Ale mamy dane wyjściowe dla 30cm i 18cm no i adamus . Kszhu dla30cm ,twierdzi że ma śr. 10oC .Ja mam 16oC przy 18cm. No i wychodzi że mam cieniej izolacji styropianowej a straty mniejsze. 0,04/0,30 x 12 = 1,6W/m2. 0,04/0,18 x 6 =1,33W/m2. Cuda? Nie kszhu uzupełnia cały czas ciepło gruntu ,które chce być w równowadze z energią dostarczaną z posadzki domu. Pytanie,czy też dojdzie do 16oC, czy będzie trochę mniej. Uważam że mniej ale w pewnym momencie straty będziemy mieli identyczne, lub co najmniej podobne,choćby z powodu podobnej głębokości posadowienia i podobnej temp. otaczającego gruntu u niego i u mnie i z faktu ,że bywają mrozy . Edytowane 22 Stycznia 2014 przez nydar Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rafał2011 22.01.2014 16:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 U mnie nie... nie prenumeruje. Ale TB chyba cos napisl o domach izolowanych.... i jeden widac zainteresowany. Zaraz pojdzie styropian mierzyc. http://oplatsen.files.wordpress.com/2011/04/pravda.jpg ...dzisiaj prawda dla dziadków za free:lol2: k......a słabe oczy mam nic wyczytać ze zdjęcia nie mogę.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rafał2011 22.01.2014 16:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2014 Oj trochę namieszał.Ale mamy dane wyjściowe dla 30cm i 18cm no i adamus . Kszhu dla30cm ,twierdzi że ma śr. 10oC .Ja mam 16oC przy 18cm. No i wychodzi że mam cieniej izolacji styropianowej a straty mniejsze. 0,04/0,30 x 12 = 1,6W/m2. 0,04/0,18 x 6 =1,33W/m2. Cuda? Nie kszhu uzupełnia cały czas ciepło gruntu ,które chce być w równowadze z energią dostarczaną z posadzki domu. Pytanie,czy też dojdzie do 16oC, czy będzie trochę mniej. Uważam że mniej ale w pewnym momencie straty będziemy mieli identyczne, lub co najmniej podobne,choćby z powodu podobnej głębokości posadowienia i podobnej temp. otaczającego gruntu u niego i u mnie i z faktu ,że bywają mrozy . nydar pod obliczenia wstawiasz realny λ czy do takich obliczeń bez różnicy? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.