Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[nydar]

Założenia:

- piach o λ=0,4W/mK,

- temp. na głębokości 1 metra = 8oC

- temp. powietrza wewn. 28oC

 

Wynik: temperatura powierzchni piachu wynosi 26,7oC

 

 

 

Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń

 

Tyle,że dla utrzymania takiej różnicy temp.potrzeba by 32,3kWh/m2/sezon grzewczy.A to już nie ilości dla tego wątku.

Izolacji tradycyjnej nie wyeliminujemy,jedynie możemy myśleć o optymalizacji grubości.

[Barth3z]

Czyli jak masz 1m stabilnego 8st, to strata jest 1,3x0,4=0,52 W/m2, czyli 75W dla sporego domu parterowego, czyli 75x24x150*0,6/1000=162zł rocznie, przy najdroższym sposobie ogrzewania, bez ŻADNEGO ocieplenia. WOW! To się nie opłaca wcale izolować podłogi. Dobrze piach ubić i można konia w domu trzymać.

 

To są obliczenia teoretyczne, zakładające, że ta warstwa 2m piasku nie ma strat ciepła na boki ... czyli układ jak dla hali o nieskończenie długiej posadzce

No chyba, że ściany fundamentowe zaizolujesz nieskończenie idealną izolacją.

[Przemek Kardyś]

To są obliczenia teoretyczne, zakładające, że ta warstwa 2m piasku nie ma strat ciepła na boki ... czyli układ jak dla hali o nieskończenie długiej posadzce

No chyba, że ściany fundamentowe zaizolujesz nieskończenie idealną izolacją.

 

To chyba lepiej tego konia kupić.

A tak serio to wydaje mi się, że temperatura powierzchni gruntu nie przekłada się na przenikanie ciepła. Ważna jest temperatura po drugiej stronie przegrody. A druga strona to ta średnia temperatura stabilna w gruncie, Ja obstawiam poniżej 8st ze względu na przemarzanie warstw skrajnych.

Dla gołego gruntu i 1,5m piachu to daje 20k*0,25W/m2*K= minimum 5W/m2 bez izolacji, czyli 500W dla domku 100m2, czyli 500x24x150x0,6/1000=1080zł rocznie lub więcej prądem w I taryfie, czyli jakieś 360 złotych pompą ciepła.

Dodanie każdej ilości styro poprawia te wyniki. Dodanie 3cm oznacza U=0,204 i w efekcie 881zł prundem i 293zł pompą (Szwedek - to dla Ciebie).

Edytowane 22 Stycznia 2014 przez Przemek Kardyś

[rafał2011]

To co ? nie trzeba dokładnie układać styropianu pod wylewką? jak będzie brakować kawałek to też JUŻ nie trzeba dokładać?

[Barth3z]

To chyba lepiej tego konia kupić.

A tak serio to wydaje mi się, że temperatura powierzchni gruntu nie przekłada się na przenikanie ciepła. Ważna jest temperatura po drugiej stronie przegrody. A druga strona to ta średnia temperatura stabilna w gruncie, Ja obstawiam poniżej 8st ze względu na przemarzanie warstw skrajnych.

Dla gołego gruntu i 1,5m piachu to daje 20k*0,25W/m2*K= minimum 5W/m2 bez izolacji, czyli 500W dla domku 100m2, czyli 500x24x150x0,6/1000=1080zł rocznie lub więcej prądem w I taryfie, czyli jakieś 360 złotych pompą ciepła.

Dodanie każdej ilości styro poprawia te wyniki. Dodanie 3cm oznacza U=0,204 i w efekcie 881zł prundem i 293zł pompą (Szwedek - to dla Ciebie).

 

Tak, to już bliższe prawdy, chociaż idealnie byłoby wrzucić konkretny dom (m2) w programiik do symulacji, taki jak np. Antherm. Ale My to nie TB, więc takie liczenie jak powyżej jest wystarczające. Ciekawi mnie tylko jak asolt liczy płytę fundamentową z opaską przeciwwysadzinową.

[Przemek Kardyś]

Tak, to już bliższe prawdy, chociaż idealnie byłoby wrzucić konkretny dom (m2) w programiik do symulacji, taki jak np. Antherm. Ale My to nie TB, więc takie liczenie jak powyżej jest wystarczające. Ciekawi mnie tylko jak asolt liczy płytę fundamentową z opaską przeciwwysadzinową.

 

Może zakłada właśnie 8st zamiast 5.

[rafał2011]

Izi... Łejt! Forum to nie fszystko ale fszystko bez forum to...

 

[Barth3z]

Bardzo zbliżone, różnica w granicach błędu pomiaru.

Różnica w przejmowaniu ciepła na pewno jest ale za izolatorem nie ma to wielkiego znaczenia - ten przykład w zagrzebanie się nago w hałdę styropianu lub hałdę piasku i to samo ale w kombinezonie jest dobry

Bawisz się elektroniką to wiesz, że przyłożenie za dużym opornikiem jakiegokolwiek małego dla układu różnicy nie stanowi (1MΩ+1Ω lub 1MΩ+100Ω).

 

Tak, tylko, że lambda piachu 0,4 a styro 0,03 to różnica "raptem" 10x. Przy metrowej warstwie piachu i 30cm styro jeszcze mniej, dlatego nie można takiej warstwy pominąć. Dodatkowa warstwa piachu to dodatkowe 20% izolacji.

 

Może zakłada właśnie 8st zamiast 5.

 

To raczej zależy od strefy klimatyczne, ale dobrze byłoby jakby asolt się wypowiedział.

[Przemek Kardyś]

Ja myślę, że przyjmowanie bezkrytycznie piachu jako izolator bierze się z tego, że ktoś nie zakłada strat na boki.

Tak na prawdę sytuacja wygląda tak:

 

Grunt na dole faktycznie ma 8st (jak głębiej to i więcej), ale ciepło z domu ogrzewa przez przewodzenie posadzkę, styropian płytsze warstwy. Gdyby zrobić opaskę styropianową dookoła domu, sięgającą tych 8 st. i odpowiednio grubą, to można cały ten piach przyjmować za izolator.

A w normalnym układzie ciepło spierdziela na boki a piach jest wilgotny lub całkiem mokry i wtedy raz jego lambda jest mniejsza, a dwa nie trzyma na boki, bo jest duża różnica temperatur właśnie w poziomie na głębokości dajmy na to 0,5m.

[rafał2011]

Ja myślę, że przyjmowanie bezkrytycznie piachu jako izolator bierze się z tego, że ktoś nie zakłada strat na boki.

Tak na prawdę sytuacja wygląda tak:

[ATTACH=CONFIG]236810[/ATTACH]

 

Grunt na dole faktycznie ma 8st (jak głębiej to i więcej), ale ciepło z domu ogrzewa przez przewodzenie posadzkę, styropian płytsze warstwy. Gdyby zrobić opaskę styropianową dookoła domu, sięgającą tych 8 st. i odpowiednio grubą, to można cały ten piach przyjmować za izolator.

A w normalnym układzie ciepło spierdziela na boki a piach jest wilgotny lub całkiem mokry i wtedy raz jego lambda jest mniejsza, a dwa nie trzyma na boki, bo jest duża różnica temperatur właśnie w poziomie na głębokości dajmy na to 0,5m.

 

żeby ta opaska nie wyszła w m2 większa niż płyta fundamentowa

[rafał2011]

Możecie mi powiedzieć ile m3 wody zagrzeje np.grzałką nurkową 230W do temperatury np.60C*?

[Przemek Kardyś]

Się powtórzę - warunek aby ta "warstwa" była przewidywalna, tzn. obfite deszcze, których grunt nie jest w stanie odbierać, jakaś długa i okrutna zima lub sąsiedzka budowla zaburzająca warunki wodne itp. nie zmienią drastycznie parametrów tego piachu.

Postawisz dom na czymś takim?

 

 

 

yt: tkornicki+antherm

 

 

 

Ten "dół" jest naprawdę głęboko, filmiki j.w. Warte to kopania i m3 EPS? A co z dyfuzją, kapilarnym podciąganiem, gruntowymi itd.?

 

Filmiki dobre, kopać nie warto, warto dodać styro. Wychodzą mi straty: bez styropianu 18kwh/m2*rok, styro 1m 2,5kWh/m2*rok. Skala liniowa.

Ile tego styro warto dodać - sami oceńcie.

[nydar]

Kilka danych ze stacji meteo.

Temperatura gruntu na poziomie ,,O" -5,6oC

Temperatura gruntu na poziomie -50cm + 2,5oC

Temperatura gruntu na poziomie -100cm + 4,3oC

Zakładam lambdę na poziomie 2W/mK ( różne źródła pdają od 1,23 do 2 dla gruntu wilgotnego)

 

Warstwa 50cm od poziomu zero

2 / o,5 x 8,1oC = 32,4Wh/m2

Przy tym gradiencie temp. -5,6 i +2,5oC przez warstwę gruntu przechodzi niby 32,4Wh/m2

 

Druga warstwa -50cm i -100cm .

2/0,5 x 1,8oC = 7,2Wh/m2

Przy tym gradiencie temp. +2,5oC i +4,3 przez warstwę gruntu przechodzi niby 7,2Wh/m2

 

W takim razie jakim cudem wierzchnia warstwa gruntu gr.50cm przewodzi 32,4Wh/m2 a dolna tej samej grubości tylko 7,2Wh/m2. Dolna warstwa dostarcza do górnej 7,2Wh/m2 a górna oddaje 32,4Wh/m2 .

Coś tu nie gra albo lambdy gruntu są z kapelusza.

Odnoszę wrażenie że lambda gruntu zależna jest od temp. powietrza . Grunt powierzchniowo zamrożony nie przepuszcza pary wodnej która jest największym sprawcą strat.

W takim razie,czy możliwe jest,że górna warstwa z częściowo zamrożoną powierzchnią ma inną lambdę niż dolna.Skoro przyjmuje 7,2Wh/m2 to nie może oddawać więcej .

W związku z tym górna warstwa z warstwą zamrożoną będzie miała lambdę 0,44 ,a wtedy 0,44 / 0,5 x 8,1 =7,2Wh/m2

Lub para wodna migrująca z głębszych warstw na skutek różnicy temp. i ciśnienia parcjalnego ,uzupełnia temperaturę dolnej warstwy.

W każdym bądź razie nie jest to takie proste dlaczego mój chudziak ma 16oC pod warstwą 18cm styropianu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Założenia:

- piach o λ=0,4W/mK,

- temp. na głębokości 1 metra = 8oC

- temp. powietrza wewn. 28oC

Dlaczego założenia? By na siłę liczyć trzeba założyć:

Ciepło idzie prostopadle - co nie jest prawdą - bo tak jest tylko w izotropowym termosie.

Oporniki ciepła się sumuje - jak w elektryce - co nie jest prawdą, bo izolacja w elektryce jest (można przyjąć 100%) i ona wyznacza kierunek przepływu w przewodniku - Mamy też do czynienia z oddzielenie PRZEWODNIK IZOLATOR . W przypadku ciepła - Szanowny Panie Barth3z - Pan tej różnicy ( przewodnik izolator) nie chce widzieć. Pan teraz Sobie spróbuje policzyć przepływ prądu w przewodzie - jak Pan ten przewód uziemi!! Czy może czyć częściowa izolacja - gorsza ? NIE Takie napięcie taka izolacja.

Jeżeli przyjmie Pan, że rolą izolacji jest eliminacja strat ciepła - to będzie Panu łatwiej. Całe to oszukańcze OZC jest po to by od Pana wyrwać kasę za ogrzewanie domu - by ta izolacja nie była skuteczna! Przecież to robi Purmo czy Instytut Technik Ciepła

 

Założenie... Liczenie...

Dlaczego nie policzy Pan efektów? Czy wiedząc, że litr wody się zagotował się w czajniku 2kW po 4 minutach - może Pan obliczyć straty przez izolację nie znając parametrów izolacji, powietrza odbierającego ciepło itp...? Otóż... Może Pan i to bardziej dokładnie niż z OZC studiując grubość blachy, pokrywki, spawy itp!!!! Czy to nie jest jasne? Czy to nie jest prostsze???

[Tomasz Brzęczkowski]

Ja myślę, że przyjmowanie bezkrytycznie piachu jako izolator bierze się z tego, że ktoś nie zakłada strat na boki.

Szanowny Panie Przemku. Piach nie jest izolatorem. Mało tego, jak Pan słusznie zauważył nie jest prawdą, że ciepło "idzie" prostopadle do przegrody - jakby chcieli ci od "liczenia" .

Bardzo często tłumaczono mi, że opory przegród termicznych liczy się jak oporniki szeregowe w elektryce - I zgoda TAK LICZMY . Tylko, że w elektryce jest jasny podział na przewodnik i izolacja! Gdyby izolacja szeregowo ustawionych oporników szwankowała i były upływy czy przebicia - to liczenie sumy oporów nie miałoby sensu!!! Byłoby wręcz śmieszne.

Gdy mamy w szeregu oporników jeden uziemiony... Po co to liczyć - taki układ z przebiciem czy upływnością się po prostu wyrzuca.

Edytowane 23 Stycznia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

Teraz kolejne kuriozum liczenia podłogi na gruncie:

- im mniej izolacji tym cieplejszy piach, czyli mniejsza delta T i mniejsze straty! Do szczytu takich głupot doszedł Szanowny perm - by dać tylko opaskę naokoło domu - po kilku sezonach temperatura piachu zrówna się się z domową i będzie ok! Nie będzie strat.

I w drugą stronę... dodając styropianu, obniżamy temperaturę gruntu, a więc zwiększamy deltaT!!! Czyli sami za własną kasę generujemy straty!!!

 

Świetna filozofia ! Bo Fizyką tego nie nazwę!

[Przemek Kardyś]

Szanowny Panie Przemku. Piach nie jest izolatorem. Mało tego, jak Pan słusznie zauważył nie jest prawdą, że ciepło "idzie" prostopadle do przegrody - jakby chcieli ci od "liczenia" .

Bardzo często tłumaczono mi, że opory przegród termicznych liczy się jak oporniki szeregowe w elektryce - I zgoda TAK LICZMY . Tylko, że w elektryce jest jasny podział na przewodnik i izolacja! Gdyby izolacja szeregowo ustawionych oporników szwankowała i były upływy czy przebicia - to liczenie sumy oporów nie miałoby sensu!!! Byłoby wręcz śmieszne.

[ATTACH=CONFIG]236892[/ATTACH]

Gdy mamy w szeregu oporników jeden uziemiony... Po co to liczyć - taki układ z przebiciem czy upływnością się po prostu wyrzuca.

 

Ale Panie Tomku na tym rysunku przebicie zaczyna się poniżej bocznego styropianu, więc ten piach pomiędzy nim zawarty można traktować jako kiepski izolator. Pod warunkiem, że nie jest nasiąknięty jak w bagnie, ale na bagnie to chyba nikt domu nie buduje. Można realnie przyjąć lambda ~0,7 i temp. "po drugiej stronie przegrody" jako 5st. C.

Przeprowadźmy eksperyment myślowy. Weźmy taki dom, z wkopanym, ocieplonym fundamentem wykopmy i postawmy razem z tym fundamentem bezpośrednio na ziemi. Będzie zimniej, tak samo, czy cieplej? Czy grunt w tym przypadku nie jest izolatorem?

[Tomasz Brzęczkowski]

Ale Panie Tomku na tym rysunku przebicie zaczyna się poniżej bocznego styropianu, więc ten piach pomiędzy nim zawarty można traktować jako kiepski izolator. Pod warunkiem, że nie jest nasiąknięty jak w bagnie, ale na bagnie to chyba nikt domu nie buduje. Można realnie przyjąć lambda ~0,7 i temp. "po drugiej stronie przegrody" jako 5st. C.

Przeprowadźmy eksperyment myślowy. Weźmy taki dom, z wkopanym, ocieplonym fundamentem wykopmy i postawmy razem z tym fundamentem bezpośrednio na ziemi. Będzie zimniej, tak samo, czy cieplej? Czy grunt w tym przypadku nie jest izolatorem?

O to Panu chodzi? tak jak budują w Michałowicach.

[Tomasz Brzęczkowski]

Można realnie przyjąć lambda ~0,7 i

Dlaczego nie sklasyfikować izolatorów jak np. w elektryce - 0.1 W/m2 x K to izolacja - straty przez taka przegrodę są do pominięcia . Nie są groźne dla inwestora i pozwalają obniżyć koszty budowy domu, bo nie ma centralnego ogrzewania.

W elektryce też każdy materiał ma jakąś przewodność i jakiś opór - ale przyjęto od jakiego poziomu coś jest izolatorem. Tam izolatorem jest to co zabezpiecza upływność taka by nas nie uszkodziła, tu by upływność była taka, by nie uszkodziła portfela.

Nie byłoby wtedy nieporozumień - czy kula ziemska dla naszego domu zimą to odbiornik ciepła czy izolator !

Edytowane 23 Stycznia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[perm]

Teraz kolejne kuriozum liczenia podłogi na gruncie:

- im mniej izolacji tym cieplejszy piach, czyli mniejsza delta T i mniejsze straty! Do szczytu takich głupot doszedł Szanowny perm - by dać tylko opaskę naokoło domu - po kilku sezonach temperatura piachu zrówna się się z domową i będzie ok! Nie będzie strat.

I w drugą stronę... dodając styropianu, obniżamy temperaturę gruntu, a więc zwiększamy deltaT!!! Czyli sami za własną kasę generujemy straty!!!

 

Świetna filozofia ! Bo Fizyką tego nie nazwę!

Że też matołku komuś chce się poważnie z tobą rozmawiać. Ilość idiotyzmów które wyprodukowałeś tylko tu na forum muratora bije wszelkie rekordy. Jak dla mnie masz tytuł cymbała dziesięciolecia.