Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

Napisałem: Co do gruntu, to jest on jak akumulator - odbiera dużo energii jak jest wyładowany, ale potem jego opór wzrasta - potencjalnie do nieskończoności

 

Napisałem o oporze, czy nie?

 

A czy to nazwiesz zwarciem, czy upływem przez szereg oporników o bardzo słabym oporze jednostkowym, to nie zmieni faktu, że nie da się go utrzymać stale naładowanym i trzeba podtrzymywać.

 

O co się kłócisz?

Ale tak jest tylko pod podłogą. Ładujesz akumulator czyli grunt a potem różnica temperatur spada, spada przepływ ciepła. Per analogiam, dawałbyś na ściany 20 cm styropianu gdyby na zewnątrz było cały czas plus 15 stopni? Nie, bo po co. A pod podłogę trzeba?

[Przemek Kardyś]

Ale tak jest tylko pod podłogą. Ładujesz akumulator czyli grunt a potem różnica temperatur spada, spada przepływ ciepła. Per analogiam, dawałbyś na ściany 20 cm styropianu gdyby na zewnątrz było cały czas plus 15 stopni? Nie, bo po co. A pod podłogę trzeba?

 

Tak - różnica temperatur spada POTEM - jak już za to zapłacisz.

Jakby było cały czas +15C to by 20cm nie trzeba było dawać - bo po co? Ale gdyby to powietrze trzeba było rozgrzać do tych 15C, to wolałbym tego uniknąć i całkiem się od niego odizolować.

Na szczęście powietrza na zewnątrz nie da się miejscowo rozgrzać, bo za szybko rozprasza energię, wiec nikomu nie przychodzi do głowy na to liczyć i dodają ludzie po prostu styropianu.

A ze ścianami w sumie jest podobnie jak z gruntem, jeżeli się go uzna za izolator. Styropian też musi się rozgrzać - tyle tylko, że ma znikomą pojemność cieplną (mówię o m3). Czyli najpierw płacimy (grosze) za rozgrzanie styro, a dopiero potem możemy się cieszyć z jego właściwości izolacyjnych. To całkiem łatwe. Dlaczego inaczej miałoby być z gruntem? Tylko rozgrzanie gruntu kosztuje więcej...

[Przemek Kardyś]

W 1990 postawiłem 120m2 na Bratyckiej - dwie połówki różnie izolowane ( z mostkiem do gruntu i bez mostka) - 60 czujników NTC - elektryczne ogrzewanie podłogowe. To się łatwo mierzy - i skala by Panu nie przeszkadzała. Niestety nie było wtedy internetu i tak naprawdę - nikogo to nie interesowało - bo litr oleju kosztował 0.35 zł m3 gazu 0,2 zł i kWh 0,2 zł . Ale ja wiedziałem już jak i gdzie izolować - by dom był izolowany ( zużycie do 30kWh/m2 rocznie)

 

To nie zadowoli purystów - ma być zakopane z 2x po 10m3 w metrowej izolacji.

[nydar]

Nie koniecznie aż tak drogo ,bo lato znaczny w tym ma udział. Skoro na 150cm głębokości jest od maja do września średnia 14oC . A przyrost temp. miesięczny jest taki: 9,13,15,5,16,5,16oC, to jaki problem aby to ciepło tam dotarło plus to z domu przez posadzkę.To co traci dom przez izolację podtrzymuje tą temp. dosyć skutecznie skoro 01.02.2014r jest tam 15,5oC a przy 10cm izolacji nawet 19oC. Demagodzy twierdzą że na utrzymanie 1m3 gruntu w temp.wyższej o 1oC niż otoczenie,wymaga 400kWh/rok.Czy to może być prawdą? 140 x 400kWh ?O w mordę cała moja wiocha tyle nie zużywa.

[Przemek Kardyś]

Wyliczenia ..... znajdź istotną różnice !

celowo dziś nie odpalam ogrzewania przed pokoju wyłączyło sie o 7:00 zobaczymy ile spadnie do 21:00 (podkreślam w środku domu)

 

Jestem jakoś pewien - ciekawe skąd ta pewność - że jakbym nagrzał teraz w piwnicy do 21C i zmierzył temperaturę pod wylewką, to wyszłoby +4C.

 

Ale jakbym grzał z 2 tygodnie cały czas do tej temperatury, to się już mógłbym cieszyć - pod wylewką byłoby z +19C, straty prawie zerowe.

 

Czy uważacie, że energia poświęcona na rozgrzanie tego gruntu nie jest warta policzenia? To całkiem sporo kWh...

[Przemek Kardyś]

Nie koniecznie aż tak drogo ,bo lato znaczny w tym ma udział. Skoro na 150cm głębokości jest od maja do września średnia 14oC . A przyrost temp. miesięczny jest taki: 9,13,15,5,16,5,16oC, to jaki problem aby to ciepło tam dotarło plus to z domu przez posadzkę.To co traci dom przez izolację podtrzymuje tą temp. dosyć skutecznie skoro 01.02.2014r jest tam 15,5oC a przy 10cm izolacji nawet 19oC.

 

Mniemanologia - to wymaga poważnych badań. Bezpieczniej się od tego odizolować. Jak tego nie zrobisz, to ciągle musisz szukać na FM potwierdzenia, że zrobiłeś dobrze.

 

Demagodzy twierdzą że na utrzymanie 1m3 gruntu w temp.wyższej o 1oC niż otoczenie,wymaga 400kWh/rok.Czy to może być prawdą? 140 x 400kWh ?O w mordę cała moja wiocha tyle nie zużywa.

 

Demagogia to domena sekciarzy i premierów - ja jestem z tego słaby.

[nydar]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=6343383&viewfull=1#post6343383

Taka ciekawostka

Pewnie ze warto liczyć ,bo okaże się że 30cm i więcej jest absurdem. Grunt przecież nie weźmie więcej niż da styropian.

[nydar]

Mniemanologia - to wymaga poważnych badań. Bezpieczniej się od tego odizolować. Jak tego nie zrobisz, to ciągle musisz szukać na FM potwierdzenia, że zrobiłeś dobrze.

 

 

 

Demagogia to domena sekciarzy i premierów - ja jestem z tego słaby.

 

Nic nie muszę szukać, bo wiem. Tylko uprzejmie informuję jakie tam są temperatury a każdy niech wyciąga wnioski samodzielnie i decyduje, czy wydać na dodatkowe 20m3 EPS-a czy nie. Może lepiej dołożyć na ściany fundamentowe albo na pionową opaskę przy płycie?

A premierem i tak jesteś ,

[gentoonx]

..

Czy uważacie, że energia poświęcona na rozgrzanie tego gruntu nie jest warta policzenia? To całkiem sporo kWh...

 

Jest warta policzenia, ale temat staje się ciekawy, gdy tę energię mamy tanim kosztem, powiedzmy inwestycja 2000pln, pozyskanie 50-100pln rocznie - nydar wie

[perm]

Tak - różnica temperatur spada POTEM - jak już za to zapłacisz.

Jakby było cały czas +15C to by 20cm nie trzeba było dawać - bo po co?

Jest cały czas. Po mniej więcej roku. Przy 30 cm też będzie ale po np 2 latach. Tę energię i tak do gruntu dostarczysz tyle, że będzie to trwało dłużej. Ty jednak uważasz, że trzeba się od tych + 15 stopni izolować tak jak od - 10 w ścianach zewnętrznych. To absurd. Co jest tu istotne to fakt, że raz dostarczona energia w większości w gruncie pozostaje czego Brzęczkowski uparcie nie zauważa a ucieczka jest uzależniona tylko od izolacji od powietrza zewnętrznego i ewentualnie od zmieniającego się poziomu wód gruntowych. Gdyby ziemia była skutecznym odbiornikiem ciepła nie doszłoby do nagrzania się ziemi pod domem. Temperatura ziemi na każdej głębokości byłaby podobna, tak jak jest przy powietrzu zewnętrznym, wodzie, czy bloku metalu.

[Przemek Kardyś]

Nic nie muszę szukać, bo wiem. Tylko uprzejmie informuję jakie tam są temperatury a każdy niech wyciąga wnioski samodzielnie i decyduje, czy wydać na dodatkowe 20m3 EPS-a czy nie. Może lepiej dołożyć na ściany fundamentowe albo na pionową opaskę przy płycie?

A premierem i tak jesteś ,

 

To najpierw wiesz, a potem szukasz? Po co? Jak dla potwierdzenia to znaczy, że nie wiesz, a jak wiesz, to nie musisz szukać! Ot, logika...

 

Zacznijmy lepiej od początku. Czy potrafisz w jakiś sposób oszacować ile tego darmowego drewna spalasz?

Podpowiem Ci kilka możliwych metod, które mogą pomóc Ci to zrobić:

 

- jeżeli masz składzik na drewno, to spróbuj za pomocą jakiego przymiaru pomierzyć jego objętość,

- jeżeli masz drewno wysypane na kupę w kształcie stożka, to pomierz pole podstawy, wysokość i pomnóż podstawę*wysokość*0,33,

- jeżeli ta kupa jest nieregularna, to powiedz ile koszyków drewna spalasz w ciągu roku i napisz jaki masz koszyk. Pomyśl ile miesięcy w roku palisz, czy spalasz dziennie 1 koszyk, czy palisz codziennie, może czasem 2 lub nawet 3 koszyki na dzień. Na podstawie tych danych możesz z dobrym przybliżeniem podać wielkość zużycia drewna,

- jeśli wozisz drewno w bagażniku samochodu, to powiedz jaki to samochód i ile razy musisz przywieźć w ciągu zimy,

- jeśli masz miejsce na drewno przy kominku to zmierz jego objętość i zastanów się na ile wystarcza.

 

Może to pomoże, bo określenie zapotrzebowania energetycznego to raczej podstawowe dane przy kwalifikacji budynku. Bez tego można o Tobie myśleć różnorako. Podaj zużycie, dane ścian i sufitu mamy, to zobaczymy co z tą podłogą. Ja też w gruncie nie siedzę i nie wiem co tam jest. Może Twoje rozwiązanie zastosuję u siebie, a wtedy obiecuję Ci wysłać krzynkę wódki jeśli będę zadowolony.

 

I przestań mnie przezywać

[nydar]

Oj będzie Pan zadowooooolony. Wódki nie piję ale jak od ciebie to może.

Ty musisz nauczyć się liczyć. Liczysz z czapy . Zakładasz w piwnicy że pod nie izolowaną posadzką będziesz miał 19oC przy 21oC wewnątrz. Błąd .

Temp. nie będzie 19oC a znacznie wyższa(jutro ci powiem ile). Bo 1/ o,1 x 2 jest niemożliwe Grunt pod domem nie jest w stanie po czasie zeżreć 20W/h.

A co do drewna ,to widzę,że żal doopę ściska że za darmo.Ale ile tego schodzi nie świadczy o zużyciu a o sprawności kominka. A że darmowe paliwo ,to kominek (oczywiście tymi rencami) jest jaki jest .Miał wyglądać do stylu loftu a nie być wydajny energetycznie. O zużyciu może świadczyć temp. posadzki z wodną podłogówką. 21oC przy -5do -7oC .

[qubic]

To najpierw wiesz, a potem szukasz? Po co? Jak dla potwierdzenia to znaczy, że nie wiesz, a jak wiesz, to nie musisz szukać! Ot, logika...

 

Zacznijmy lepiej od początku. Czy potrafisz w jakiś sposób oszacować ile tego darmowego drewna spalasz?

Podpowiem Ci kilka możliwych metod, które mogą pomóc Ci to zrobić:

 

- jeżeli masz składzik na drewno, to spróbuj za pomocą jakiego przymiaru pomierzyć jego objętość,

- jeżeli masz drewno wysypane na kupę w kształcie stożka, to pomierz pole podstawy, wysokość i pomnóż podstawę*wysokość*0,33,

- jeżeli ta kupa jest nieregularna, to powiedz ile koszyków drewna spalasz w ciągu roku i napisz jaki masz koszyk. Pomyśl ile miesięcy w roku palisz, czy spalasz dziennie 1 koszyk, czy palisz codziennie, może czasem 2 lub nawet 3 koszyki na dzień. Na podstawie tych danych możesz z dobrym przybliżeniem podać wielkość zużycia drewna,

- jeśli wozisz drewno w bagażniku samochodu, to powiedz jaki to samochód i ile razy musisz przywieźć w ciągu zimy,

- jeśli masz miejsce na drewno przy kominku to zmierz jego objętość i zastanów się na ile wystarcza.

 

Może to pomoże, bo określenie zapotrzebowania energetycznego to raczej podstawowe dane przy kwalifikacji budynku. Bez tego można o Tobie myśleć różnorako. Podaj zużycie, dane ścian i sufitu mamy, to zobaczymy co z tą podłogą. Ja też w gruncie nie siedzę i nie wiem co tam jest. Może Twoje rozwiązanie zastosuję u siebie, a wtedy obiecuję Ci wysłać krzynkę wódki jeśli będę zadowolony.

 

I przestań mnie przezywać

 

powoli twoje teoretyzowanie staje się coraz dłuższe i dłuższe.... i coraz bardziej nudne. masz gdzieś jakieś pomiary czy tylko tak sobie, co uważasz to napiszesz?

[Krzysiek_BB]

Jest cały czas. Po mniej więcej roku. Przy 30 cm też będzie ale po np 2 latach. Tę energię i tak do gruntu dostarczysz tyle, że będzie to trwało dłużej. Ty jednak uważasz, że trzeba się od tych + 15 stopni izolować tak jak od - 10 w ścianach zewnętrznych. To absurd. Co jest tu istotne to fakt, że raz dostarczona energia w większości w gruncie pozostaje czego Brzęczkowski uparcie nie zauważa a ucieczka jest uzależniona tylko od izolacji od powietrza zewnętrznego i ewentualnie od zmieniającego się poziomu wód gruntowych. Gdyby ziemia była skutecznym odbiornikiem ciepła nie doszłoby do nagrzania się ziemi pod domem. Temperatura ziemi na każdej głębokości byłaby podobna, tak jak jest przy powietrzu zewnętrznym, wodzie, czy bloku metalu.

Święte słowa, 100% logiki pokrywajacej się z praktyką właśnie robie odczyt, chudziak temp. po 12godz i 30min od wyłączenia ogrzewania +18,7*C

jak sie wqr...ie to zrobie przewiert od strony garazu w 12cm warstwe chudziaka i wcisne tam czujnik tylo nie mam w domu wietrła ~ 35 - 40 cm hmmm

Edytowane 1 Lutego 2014 przez Krzysiek_BB

[Przemek Kardyś]

PERM - nie wiem czy trzeba, bo nie liczyłem kosztów. Może to się będzie zwracać z 30 lat? Nie mam dzisiaj do tego głowy.

 

Jasne, że izolacja gruntu od powietrza zewnętrznego i jasne, że grunt nie jest dobrym odbiornikiem. Traktowany jest przeto jako izolator, choć z dużą pojemnością cieplną.

 

I głębiej tym cieplej i na pewnej głębokości temperatura jest niezależna od pory roku - bo grunt powyżej odizolował tę warstwę od powietrza.

Powyżej mamy sytuację dynamiczną w ciągu roku. Jeśli na to położymy warstwę izolatora, to temperatura pod nim będzie bardziej stała w ciągu roku, ale nie średnio nie wyższa od tej na głębokości 18m - a tam jest stale 10stC. W praktyce będzie niższa, bo ciepło spod tej warstwy powoli uciekać będzie bokiem.

Więc według mnie zakładanie, że spod domu, po nagrzaniu gruntu nic nie ucieknie - to szaleństwo, a że ucieknie mało - to pobożne życzenia.

Tak na prawdę nikt nie wie, jaką ilością energii trzeba doładować nasz akumulator na początku sezonu grzewczego. Ktoś to potrafi określić z dobrą dokładnością? Chyba nie, więc dlatego PORZĄDNIEJ jest dodać styropianu. Jak ktoś chce oszczędzić, to może SPRÓBOWAĆ liczyć na akumulację gruntu - nieprzewidywalną, nieobliczalną i zależną od wielu czynników. A straty NA PEWNO będą większe - być może nawet będzie to opłacalne.

[Przemek Kardyś]

A co do drewna ,to widzę,że żal doopę ściska że za darmo.

 

Też mam za darmo. A Ty widzę, że nie odpowiesz - wstyd?

Edytowane 1 Lutego 2014 przez Przemek Kardyś

[Przemek Kardyś]

powoli twoje teoretyzowanie staje się coraz dłuższe i dłuższe.... i coraz bardziej nudne. masz gdzieś jakieś pomiary czy tylko tak sobie, co uważasz to napiszesz?

 

Przecież to wątek dla laików. A domu 0-20kWh/m2*rok prawie nikt nie widział. Na praktykę przyjdzie czas od wiosny, jak ruszy budowa.

Kończę. Teraz czekam na waszą praktykę; na nydara też czekam - niech się przyzna.

[nydar]

Też mam za darmo.

 

To super,tyle że ja nie muszę po lesie chrustu zbierać.

Mogę ci podać ile energii potrzeba na podniesienie jednorazowe temperatury a potem tylko ze strat przez posadzkę i letnie temp. na 150-200cm.

Jest to nie więcej jak 2000kWh dla 140m2 domu.Podaję że nie więcej bo tyle tam wpompowałem w pierwszym roku z kolektora słonecznego . Czy wystarczy mniej to nie wiem ,bo tego nie kontrolowałem ale max. temp. pod chudziakiem wynosiła 22-23oC.

[perm]

PERM - nie wiem czy trzeba, bo nie liczyłem kosztów. Może to się będzie zwracać z 30 lat? Nie mam dzisiaj do tego głowy.

 

Jasne, że izolacja gruntu od powietrza zewnętrznego i jasne, że grunt nie jest dobrym odbiornikiem. Traktowany jest przeto jako izolator, choć z dużą pojemnością cieplną.

 

I głębiej tym cieplej i na pewnej głębokości temperatura jest niezależna od pory roku - bo grunt powyżej odizolował tę warstwę od powietrza.

Powyżej mamy sytuację dynamiczną w ciągu roku. Jeśli na to położymy warstwę izolatora, to temperatura pod nim będzie bardziej stała w ciągu roku, ale nie średnio nie wyższa od tej na głębokości 18m - a tam jest stale 10stC. W praktyce będzie niższa, bo ciepło spod tej warstwy powoli uciekać będzie bokiem.

Więc według mnie zakładanie, że spod domu, po nagrzaniu gruntu nic nie ucieknie - to szaleństwo, a że ucieknie mało - to pobożne życzenia.

Tak na prawdę nikt nie wie, jaką ilością energii trzeba doładować nasz akumulator na początku sezonu grzewczego. Ktoś to potrafi określić z dobrą dokładnością? Chyba nie, więc dlatego PORZĄDNIEJ jest dodać styropianu. Jak ktoś chce oszczędzić, to może SPRÓBOWAĆ liczyć na akumulację gruntu - nieprzewidywalną, nieobliczalną i zależną od wielu czynników. A straty NA PEWNO będą większe - być może nawet będzie to opłacalne.

Dlatego izolować trzeba ale nie traktujmy podłogi tak jak ściany. Jak ktoś planuje 40 cm od podłogi i 40 na ściany to zasadne jest pytanie jaki to ma sens. W kalkulacji domu pasywnego U = 0,1 podłogi jest wartością wystarczającą w zupełności. Niezależnie od opaski, rodzaju gruntu czy poziomu wody gruntowej. Przy spełnieniu pewnych warunków tj np opaska, niski poziom wody gruntowej, suchy piach w domu pasywnym wystarczające będzie U = 0,2 po okresie nagrzania się podbudowy. Jeżeli inwestor ma na celu przede wszystkim dom pasywny, to nie będzie się zastanawiał. Da 30 cm dobrego styro. Po co jednak taka podłoga w domu w którym ściany i strop mają np U =0,2? To i tak będzie dom energooszczędny, lepiej tę kasę przeznaczyć np na lepsze okna. Edytowane 1 Lutego 2014 przez perm

[Przemek Kardyś]

Krzysiek - teoretycznie spadek temperatury o 1K powinien trwać tydzień.

Perm - mniej styro w podłogę niż ściany, bo jest tam w sezonie grzewczym wyższa temperatura. Zatoczyliśmy koło. Ja trochę więcej rozumiem. A czy akumulator się rozładuje - loteria.

 

Powiedzcie lepiej jak zrobić izolację murłaty. Mam mieć nad stropem 1 pustak, na to murłata i na stropie minimum 30cm ocieplenia. Dlaczego powinna to być wełna?

Edytowane 1 Lutego 2014 przez Przemek Kardyś