Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Krzysiek_BB]

Pierdziele włączam ogrzewanie

 

do:

data godz temp.

2014-02-02;12:01;18,2

2014-02-02;12:07;18,2

2014-02-02;12:13;18,2

2014-02-02;12:19;18,2

2014-02-02;12:25;18,2

2014-02-02;12:31;18,2

2014-02-02;12:37;18,2

2014-02-02;12:43;18,2

2014-02-02;12:49;18,2

[rafał2011]

http://www.nfosigw.gov.pl/gfx/ees/userfiles/files/inteligentne_sieci_energetyczne/wytyczne_do_programu_domow_energooszczednych.pdf

[perm]

Nic nie pomijam bo co to za argument, że coś się zaleca ale nie mówi dlaczego? Z jakich "różnych powodów"?

TU akurat nie chce ci się poczytać? Takiś dociekliwy w innych sprawach a tu już nie? Nie zalecają! Nie chcesz wiedzieć dlaczego? Zepsuje ci to dobry humor? Masz zrobioną analizę wilgotnościową tak izolowanych ścian? Przy izolacji od wewnątrz jest obowiązkowa. Skąd wiesz, że ściany nie będą ci przemarzać? Że wilgoć choćby z pary nie spowoduje zniszczeń? Masz pewność, że twoja paroizolacja będzie szczelna i taka pozostanie? Wiem już, że te 30 cm mniej powierzchni wewnętrznej to dla ciebie pikuś. Co tam, pokój o 1 m2 mniejszy. Taki drobiazg, że nie warto się nim zajmować. Tyle, że za ten 1 m2 z którego nie korzystasz płacisz około 2 tyś. Na cały dom to ile wyjdzie?

 

Dla standardów pasywnych U wynosi 0,12 w strefach I-III (tyle mam) i 0,1 w pozostałych.

0,12 to 25 cm dobrego styro i około 30 kiepskiego. Ty planujesz 40.

[sSiwy12]

Jest cała masa, np. nasze NF-y.

 

Zgodnie ze standardem unijnym (i przepisami) kierowca musi mieć ukończone 21 lat, oraz zezwolenie starosty do kierowania samochodem (ważne tylko 5 lat).

Podać link ?

 

Budować może tylko osoba do 35 roku życia.

Podać link ?

[Barth3z]

Jeszcze raz przypomnę: EPS lambda 0,04 to ~150zł, EPS lambda 0,03 to dobrze ponad 200zł. Pożądane U wychodzi taniej z grubszej warstwy gorszego niż z cieńszej lepszego. Ale jak ktoś lubi wydawać to może i całą posadzkę zrobić na cienkim aerożelu.

 

Nie ujmujesz kosztów pobocznych takich jak otynkowanie dodatkowej grubości ściany. O ile 40cm klejone na zewnątrz ściany będzie do przyjęcia o tyle klejenie od wewnątrz takiej grubości będzie znacznie droższe od klejenia 30cm "droższego i lepszego" styro.

Perm już o tym napisał.

 

To co ja planuję "dać" wynika wprost np. z NF15 a izolacja od wewnątrz jest bardziej tańsza niż problematyczna więc jeśli nie masz argumentów na obalenie norm i nie potrafisz wyartykułować problemów to wcale nie znaczy, że coś jest bez sensu:D

 

Kiedyś dość mocno o tym dyskutowałem z Perm'em i usilnie chciałem udowodnić, że skoro ustanowiono takie normy to coś w tym musi być. Teraz wydaje mi się, że normy są uogólniane. O ile NF'y określają normy w zależności od strefy klimatycznej o tyle nie określają norm w zależności o rodzaju gruntu na którym się budujesz. Z tego co przytacza TB, przyjmuje się przewodność gruntu na poziomie 2W/mk, co w wielu przypadkach jest bardzo pesymistyczną wartością. Dziś jestem przekonany, że płyta fundamentowa z pionową opaską go głębokości 1m oraz niskie wody gruntowe i dobry drenaż powodują, że warto brać do obliczeń ten jeden metr piachu. A to całkowicie zmienia postać rzeczy, bo przy 20cm XPS'a masz pasywną podłogę.

 

Masz klapki na oczach. Dajesz na ścianę 40 cm styro i na podłogę 40 cm styro. U przegrody takie same, w przybliżeniu 0.1. Co oznacza, że straty, przy takiej samej różnicy temperatur będą takie same dla obu przegród niezaleznie od tego co jest na zewnątrz.

 

A tobie odpowiem na przekór tego co napisałem powyżej

Chodzi o to, że przy 20cm styro pod posadzką musisz grzać wodę w podłogówce do wyższej temp. (dostarczasz więcej mocy) niż w przypadku 30cm. Przy 20cm nieco wyższa jest też temp. posadzki, przynajmniej w okresie startowym lub po dłuższym okresie przestoju w ogrzewaniu. To powoduje większą dT, czyli nieco wyższe straty niż te które się tutaj przytacza. Przy 20cm mamy wyższą temp. chudziaka, ale za to wyższa temp. posadzki, co kompensuje dT w przypadku izolacji 30cm, gdzie mamy niższą temp. piachu pod styro, ale też niższa temp. posadzki. Wyższa temp. wody w podłogówce to też mniejsza sprawność pompy ciepła! Warto brać powyższe pod uwagę szacując straty i koszty ogrzewania.

 

Pod podlogą masz stałe 8 st (niech będzie, że nie ma akumulacji co jest bzdurą) za ścianą masz średnio w 3 miesiącach zimowych - 3 st. Straty energii będą takie same? Gdzie sens gdzie logika?

 

Średnia temp. w okresie grzewczym dla rejonu Polski to ok. 3 - 4oC. Te 3 miesiące o średniej temp. -3oC to przy domu pasywnym z 30cm pod podłogą. Można powiedzieć, że posiadacz takiej izolacji znów zyskuje na kosztach ogrzewania, ponieważ jego sezon grzewczy jest krótszy.

Edytowane 2 Lutego 2014 przez Barth3z

[perm]

Nie ujmujesz kosztów pobocznych takich jak otynkowanie dodatkowej grubości ściany. O ile 40cm klejone na zewnątrz ściany będzie do przyjęcia o tyle klejenie od wewnątrz takiej grubości będzie znacznie droższe od klejenia 30cm "droższego i lepszego" styro.

Perm już o tym napisał.

 

 

 

Kiedyś dość mocno o tym dyskutowałem z Perm'em i usilnie chciałem udowodnić, że skoro ustanowiono takie normy to coś w tym musi być. Teraz wydaje mi się, że normy są uogólniane. O ile NF'y określają normy w zależności od strefy klimatycznej o tyle nie określają norm w zależności o rodzaju gruntu na którym się budujesz. Z tego co przytacza TB, przyjmuje się przewodność gruntu na poziomie 2W/mk, co w wielu przypadkach jest bardzo pesymistyczną wartością. Dziś jestem przekonany, że płyta fundamentowa z pionową opaską go głębokości 1m oraz niskie wody gruntowe i dobry drenaż powodują, że warto brać do obliczeń ten jeden metr piachu. A to całkowicie zmienia postać rzeczy, bo przy 20cm XPS'a masz pasywną podłogę.

 

 

 

A tobie odpowiem na przekór tego co napisałem powyżej

Chodzi o to, że przy 20cm styro pod posadzką musisz grzać wodę w podłogówce do wyższej temp. (dostarczasz więcej mocy) niż w przypadku 30cm. Przy 20cm nieco wyższa jest też temp. posadzki, przynajmniej w okresie startowym lub po dłuższym okresie przestoju w ogrzewaniu. To powoduje większą dT, czyli nieco wyższe straty niż te które się tutaj przytacza. Przy 20cm mamy wyższą temp. chudziaka, ale za to wyższa temp. posadzki, co kompensuje dT w przypadku izolacji 30cm, gdzie mamy niższą temp. piachu pod styro, ale też niższa temp. posadzki. Wyższa temp. wody w podłogówce to też mniejsza sprawność pompy ciepła! Warto brać powyższe pod uwagę szacując straty i koszty ogrzewania.

 

 

 

Średnia temp. w okresie grzewczym dla rejonu Polski to ok. 3 - 4oC. Te 3 miesiące o średniej temp. -3oC to przy domu pasywnym z 30cm pod podłogą. Można powiedzieć, że posiadacz takiej izolacji znów zyskuje na kosztach ogrzewania, ponieważ jego sezon grzewczy jest krótszy.

Temperatura posadzki bedzie dla obu przypadków taka sama, nie mozna jej zwiększyć bo będzie to niekomfortowe. Dłużej bedzie trwało nagrzewanie przy cieńszej warstwie izolacji i będzie to więcej kosztowało, to niewątpliwe. Mimo wszystko różnica temperatur jest zdecydowanie większa dla ścian zewnętrznych i taka powinna być też izolacja. W domu pasywnym, w przeciwieństie do innych znaczenie mają tylko te temperatury najniższe. Przy + 3 - 4 st taki dom nie potrzebuje ogrzewania. Pasywność zapewnia 25 cm dobrego styro w skrajnie niekorzystnych warunkach ale pasywność to cały dom nie tylko posadzka. To wszystko musi byc zrównoważone. Edytowane 2 Lutego 2014 przez perm

[nydar]

Panowie w ferworze walki o cm pod chudziakiem ,zapominają o jeszcze jednej sprawie.

Ściany nośne .Dla 100m2 domku to min.10m2 . Ściany tracą w dół ciepło proporcjonalnie do różnicy temp.

I teraz pytanie. Lepiej mieć pod chudziakiem 15-19oC czy jednak 8. Lambda materiałów na ściany nie powala,natomiast powala zmiana wilgotności w porach ściany .O ile przy 15-19oC można spodziewać się poniżej linii podłogi 60% ,o tyle przy 8oC zbliżamy się niebezpiecznie do 100%.A wzrost wilgotności względnej w materiale ściany powyżej 70% powoduje drastyczny wzrost przewodzenia.

Ot takie dziwne rzeczy których należy się spodziewać przy decyzji o grubości izolacji w posadzce.

[j-j]

A tobie odpowiem na przekór tego co napisałem powyżej

Chodzi o to, że przy 20cm styro pod posadzką musisz grzać wodę w podłogówce do wyższej temp. (dostarczasz więcej mocy) niż w przypadku 30cm. Przy 20cm nieco wyższa jest też temp. posadzki, przynajmniej w okresie startowym lub po dłuższym okresie przestoju w ogrzewaniu. To powoduje większą dT, czyli nieco wyższe straty niż te które się tutaj przytacza. Przy 20cm mamy wyższą temp. chudziaka, ale za to wyższa temp. posadzki, co kompensuje dT w przypadku izolacji 30cm, gdzie mamy niższą temp. piachu pod styro, ale też niższa temp. posadzki. Wyższa temp. wody w podłogówce to też mniejsza sprawność pompy ciepła! Warto brać powyższe pod uwagę szacując straty i koszty ogrzewania.

.

 

 

Z tym temperaturami (sic!) posadzki i grubością ocieplenia to trochę zbytnie wg mnie uproszczenie Na ile to jest znaczące, jakie wartości itp. ....

 

pzdr

[gentoonx]

Nie lejta się tak

 

dajmy może kierownikowi kszhu wybudować co sobie wymyślił, niech zamieszka i za 5-7 lat, zobaczymy czy będzie się rakiem wycofywał z tego co tak zaciekle w tej chwili broni i udowadnia, albo propagowac jak dobrze wyjdzie i potwierdzi założenia, albo ze wstydu zamilknie na zawsze - świat jest pełen niespodzianek

 

a dla wielu tutaj, i dla mnie pewnie tez

 

jeśli wykonanie czegoś jest niemożliwe, jest proste wyjście - wystarczy znaleźć kogoś, kto o tym nie wie

[perm]

...

Tego to kompletnie nie rozumiem, wyjaśnij może dokładniej. Dla mnie ściana grubości 50cm bez względu na to czy mur wewnątrz czy na zewnątrz to wciąż 50cm. W jednym rozwiązaniu więcej muru i ław ale mniej izolacji, w drugim na odwrót. Biorąc pod uwagę jeszcze brak konieczności lania głęboko ław, ocieplania ich, budowania głębszego i ocieplonego najlepiej z obu stron muru fundamentowego itd. rozwiązanie jest ewidentnie tańsze, szybsze w wykonaniu i prostsze.

Przy izolacji od wewnątrz, załóżmy 30 cm musisz, dla uzyskania takiej samej powierzchni uzytkowej postawić wiekszy budynek. Obrys pozostanie taki sam ale zwiększy się powierzchnia podłóg, stropów i ścian.. Załóżmy, że stawiasz dom o powierzchni użytkowej 100 m2 bez podziały wewnatrz. Przy izolacji od zewnatrz taka bedzie powierzchnia podłogi i stropu. Przy izolacji od wewnatrz musisz do tego dołożyć miejsce na tę izolację. Powierzchnia podłogi zwiekszy się o jakieś 11m2, tyle samo stropu. Długość ścian zewnętrznych zwiększy się o 1.2m ( w uproszczeniu). Powierzchnia zabudowy pozostanie taka sama. 11m2 to jakieś dodatkowe 1500 zł/m2 czyli w dużym przybliżeniu 15 tysięcy. O tyle będziesz miał droższy dom.

 

Ławy i tak musisz dać poniżej głębokości przemarzania.

Planuję U=0,1 ze styropianu lambda 0,04 bo jego relacja jakość/cena jest najlepsza. Jaką grubość powinienem zastosować?

Wystarczy ci U=0.12 zalecane dla domów pasywnych, dla najgorszych warunków gruntowych, czyli 25 cm dobrego styro i około 30 kiepskiego.

 

... I dlaczego wciąż rozważasz izolację w funkcji grubości [cm] izolacji a nie jej jakości ?

Dla uproszczenia. Na jedno wychodzi. Edytowane 2 Lutego 2014 przez perm

[perm]

Przecież napisałem, że ściana grubości 50cm z izolacją wewnątrz to więcej muru a mniej izolacji i na odwrót z izolacją na zewnątrz. Kwestia policzenia kosztów wraz ze wszystkimi dodatkami - mi kalkulacja wychodzi na korzyść izolacji wewnątrz.

Jakim cudem? Masz te kilkanaście metrów2 więcej domu do zrobienia i wychodzi ci taniej? Grubość izolacji będzie taka sama czy to od wewnatrz czy od zewnatrz.

 

 

 

Szukam działki z gruntami niewysadzinowymi, takich w okolicy na szczęście większość.

Żaden projektant ci tak nie zrobi, to niezgodne z zasadami

 

 

 

Pozwól, że sam zdecyduję co mi wystarczy:D

No tak. W tym rzecz. Masz swoją koncepcję, taką a nie inną. Zadowolenie inwestora jest chyba najwazniejszą rzeczą. Obiektywnie jednak twoje rozwiązania, są dosyć dziwne i nie mają moim zdaniem podstaw racjonalnych.

[nydar]

OK.

 

A wiec kwestia kosztu wybudowania takiego domku np. 150m2.

Jak na razie to dyskusia toczy sie w 90% o gruncie...

Przyznam ze nie kojarze abym widzial lub czytal o domach pasywnych "murowanych".

 

Ma byc tanio. Czy ktos juz liczyl, ma przedstawiony projekt lub wybudowal... jak tanio wyszlo?

 

I chyba juz pytalem , jezeli domy pasywne ( temat jest od 0-20 ale nie trzeba zakladac ze ktos planuje te ostatnie 5, ) sa tansze od konwencjonalnych to troche dziwne ze nie sa powrzechne, przeciez kazdy chce tanio a potem niskie rachunki. Nie?

 

Co się dziwisz że nie są powszechne ,skoro oszołomstwo pcha pod dom 40cm i udowadnia,że lepiej jest jak ściana styka się z betonem o temp.8oC a nie 15oC.

[rafał2011]

OK.

 

A wiec kwestia kosztu wybudowania takiego domku np. 150m2.

Jak na razie to dyskusia toczy sie w 90% o gruncie...

Przyznam ze nie kojarze abym widzial lub czytal o domach pasywnych "murowanych".

 

Ma byc tanio. Czy ktos juz liczyl, ma przedstawiony projekt lub wybudowal... jak tanio wyszlo?

 

I chyba juz pytalem , jezeli domy pasywne ( temat jest od 0-20 ale nie trzeba zakladac ze ktos planuje te ostatnie 5, ) sa tansze od konwencjonalnych to troche dziwne ze nie sa powrzechne, przeciez kazdy chce tanio a potem niskie rachunki. Nie?

 

Tanio wybudować dom pasywny można, ale jeśli będziesz to robił swoimi rękami. Jak na razie na rynku nie ma zbyt dużo firm budujących domy pasywne i cena za wybudowanie domu przez firmę na pewno jest kosztowne tzw. "monopol" .

Co do powszechności domów pasywnych, to zapytaj dziesięć przypadkowych osób czy wiedzą co to jest dom pasywny?

Będziesz znał odpowiedź dlaczego takie budownictwo "prawie nie istnieje" .Na moim przykładzie mogę zapytać czy znasz narzędzia do automatycznego szpachlowania spoin płyt g/k? Tak samo jest z domami pasywnymi im więcej osób będzie znało daną rzecz tym bardziej będzie powszechna i co za tym idzie tańsza, ale to trwa nie rok, dwa, nie 10lat a więcej.

[perm]

...

By ostudzić trochę twój zapał do izolowania od wewnątrz masz tu symulację dla warunków letnich. Na zewnątrz 30 st i 60 % wilgotności względnej, w środku 20 st i 50% wilgotności względnej:

 

Odwróciłem warstwy więc na rysunku jest inaczej oznaczone (inside = outside) ale zasada pozostaje. Warunki bardzo prawdopodobne. Gdzie się wykrapla wilgoć? Na wewnętrznej powierzchni paroizolacji aluminiowej. Będzie bagienko bo ta woda nie ma gdzie odparować. Nie ma znaczenia z jakiego materiału jest ściana i nie ma znaczenia, przy tak skutecznej paroizolacji wilgotność wewnątrz. Wyrzućmy folię i w lecie tego zjawiska nie będzie, tak jak to się dzieje w domach murowanych bez żadnej izolacji. Przy izolacji od wewnątrz jednak zrezygnować z paroizolacji nie możesz. Dalej chcesz mieć izolację od wewnątrz?.

Edytowane 2 Lutego 2014 przez perm

[rafał2011]

Co się dziwisz że nie są powszechne ,skoro oszołomstwo pcha pod dom 40cm i udowadnia,że lepiej jest jak ściana styka się z betonem o temp.8oC a nie 15oC.

 

Lepiej dać 18cm i ładować X kWh w grunt?

[Barth3z]

By ostudzić trochę twój zapał do izolowania od wewnątrz masz tu symulację dla warunków letnich. Na zewnątrz 30 st i 60 % wilgotności względnej, w środku 20 st i 50% wilgotności względnej:

[ATTACH=CONFIG]240178[/ATTACH]

 

Odwróciłem warstwy więc na rysunku jest inaczej oznaczone (inside = outside) ale zasada pozostaje. Warunki bardzo prawdopodobne. Gdzie się wykrapla wilgoć? Na wewnętrznej powierzchni paroizolacji aluminiowej. Będzie bagienko bo ta woda nie ma gdzie odparować. Nie ma znaczenia z jakiego materiału jest ściana i nie ma znaczenia, przy tak skutecznej paroizolacji wilgotność wewnątrz. Wyrzućmy folię i w lecie tego zjawiska nie będzie, tak jak to się dzieje w domach murowanych bez żadnej izolacji. Przy izolacji od wewnątrz jednak zrezygnować z paroizolacji nie możesz. Dalej chcesz mieć izolację od wewnątrz?.

 

kszhu mówił o izolowaniu od wewnątrz styropianem. Możesz zrobić symulację zamieniając wełnę na styro ?

[gentoonx]

Dorzucę swoje 3 grosze do temperatur pod styro OP: OP, tz=26stC obecnie, tpom=18stC, 20cm styro pod OP, temperatura chudziaka w strefie wewnętrznej domu - 16stC, temperatura chudziaka w strefie brzegowej, a dokładnie 5cm od ściany szczytowej - 7,6stC, na ścianach grafit 0,31 20cm, na fundamencie XPS 14cm, wierzch chudziaka na wysokości 25 cm poniżej styku grafitu z XPS'em

[perm]

kszhu mówił o izolowaniu od wewnątrz styropianem. Możesz zrobić symulację zamieniając wełnę na styro ?

Nie ma znaczenia. Sprawdziłem niewiele to zmienia. Kondensacja występuje dalej

[perm]

Lepiej dać 18cm i ładować X kWh w grunt?

A wiesz ile jest tego X? Może być tak, że bardziej opłaca się te X kWh ładować w grunt. Może to będą Wh?

[rafał2011]

A wiesz ile jest tego X? Może być tak, że bardziej opłaca się te X kWh ładować w grunt.

 

Gdybym wiedział nie pisałbym X Nie zaprzeczam że może, tylko ile = X?