Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

kszhu nie generalizuj - u mnie nie stoi na gruncie. Na gruncie leży styropian. Problem polega na tym że niektórzy a w szczególności TB uważa że jedyna słuszna metoda to ławy i zwykły fundament a potem wali ten sam rysunek jak i swoją formułkę co kilka stron zupełnie bez sensu. A są inne rozwiązania.

Głównie od wielu lat izolowane domy są na płycie fundamentowej. Nie wiem skąd te ławy?

[Tomasz Brzęczkowski]

Proszę nie robic ze mnie durnia,

Nie robię!!! Zapewniam Pana, że sam Pan się ośmiesza.

Zawsze pisząc o przyklejaniu styropianu od zewnątrz - dodawałem

- rysunek z dopiskiem "tak nie wolno"

- "za murem na fundamencie"

- "za stałym odbiornikiem ciepła" czyli murem na fundamencie.

 

Pisałem też Panu, że takich przegród nie można liczyć z definicji ( której Pan nie zna ) bo, ciepło nie idzie prostopadle, przegroda nie jest izotropowa i ma zmieniające się U

Nie mogę z Pana zrobić durnia!

[Tomasz Brzęczkowski]

Pobawiłem się tym Psithermem i wyszło tak jak mówił nydar i mój konstruktor - styropian daje się od zewnątrz ścian fundamentowych.

Wklejam zrzuty dla różnych grubości.

 

[ATTACH=CONFIG]240582[/ATTACH]

 

Rysunek jest w skali, ściana 24cm, poziom posadzki 0,95m nad gruntem. Temperatura zewn. -20C, wewnętrzna +20C, dla rozwiania wątpliwości wstawiłem stabilne +8C na głębokości 3m. Dobrze widać rozkład izoterm, bo temperatury średnio.

Od wewnętrznej strony fundamentu dodałem pionowo 10cm styro 0,5m wgłąb (tak jak zaznaczałem wcześniej na niebiesko), grubość 10cm i... prawie wcale go nie widać na obrazie rozkładu temperatur. Wpływ ledwie dostrzegalny - lepiej przykleić od zewnątrz.

Poniżej jeszcze wstawiam układ modelowy:

 

[ATTACH=CONFIG]240588[/ATTACH]

 

Mi to coś rozjaśniło - może komuś pomoże.

Aha - lambda gruntu 1,4 (wartość standardowa w programie dla "soils:natural moisture, sands, gravel).

Dobranoc!

Skąd Pana zaufanie do tego programisty? Skąd Pan wie, że on to badał i przyjął właściwe założenia? Bez najmniejszych problemów mogę udowodnić, że m2 piasku ograniczonego z 5 stron 10 cm styropianem ( 1mx2mx0.5m wys. ) na gruncie - nie ogrzeje więcej jak o 2 st. grzałka 0.6kW pracującą cały sezon grzewczy - Przecież to tak łatwo sprawdzić - tylko, że wtedy trzeba by sporo "programów" do kosza wyrzucić!!

[asolt]

Nie robię!!! Zapewniam Pana, że sam Pan się ośmiesza.

Zawsze pisząc o przyklejaniu styropianu od zewnątrz - dodawałem

- rysunek z dopiskiem "tak nie wolno"

- "za murem na fundamencie"

- "za stałym odbiornikiem ciepła" czyli murem na fundamencie.

 

Pisałem też Panu, że takich przegród nie można liczyć z definicji ( której Pan nie zna ) bo, ciepło nie idzie prostopadle, przegroda nie jest izotropowa i ma zmieniające się U

Nie mogę z Pana zrobić durnia!

 

Pana dopiski ze nie wolno, panskie definicje nie znaczą nic. Zapewnienia równiez. Cóz mogą znaczyc w przypadku gdy budynek juz stoi i jest w taki sposób zaizolowany. Co mam powiedzec inwestorowi, ze TB nie zgadza sie na takie obliczenia bo sa niezgodne z jego własną definicją? Przeciez inwestor by mnie zabił smiechem ze opowiadam takie głupoty.

Oczywiscie ten który o Panu słyszał, a zapewniam, panska sława siega bardzo daleko, usmiechnie sie z politowaniem i to bynajmniej nie z mojego powodu.

O tym ze dr Duda takie budynki tez liczy bo dlaczego miałby nie liczyc nie warto nawet wspominac.

Edytowane 4 Lutego 2014 przez asolt

[asolt]

Skąd Pana zaufanie do tego programisty? Skąd Pan wie, że on to badał i przyjął właściwe założenia? Bez najmniejszych problemów mogę udowodnić, że m2 piasku ograniczonego z 5 stron 10 cm styropianem ( 1mx2mx0.5m wys. ) na gruncie - nie ogrzeje więcej jak o 2 st. grzałka 0.6kW pracującą cały sezon grzewczy - Przecież to tak łatwo sprawdzić - tylko, że wtedy trzeba by sporo "programów" do kosza wyrzucić!!

 

Jak bardzo trzeba byc durnym aby twierdzic ze programista jest specem od obliczen cieplnych. Programista jest tylko narzedziem który wprowadza do programu załozenia jego twórców. Nie jego rolą jest merytoryczne weryfikowanie załozen do programu. Jego rolą jest odzwierciedlenie tych załozen w programie. Niech Pan lepiej nie udowadnia i nie twierdzi ze tak łatwo to udowodnic, bo tylko sie Pan osmiesza.

[מרכבה]

Pisałem też Panu, że takich przegród nie można liczyć z definicji ( której Pan nie zna ) bo, ciepło nie idzie prostopadle, przegroda nie jest izotropowa i ma zmieniające się U

no no no zemsta ciepłowników

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie chce tu uprawiać reklamy ale gdybym kolejny raz budował były by to płyty magnezowe MGO

"firma LS Tech Homes prezentowała ścianę z paneli do domów pasywnych o współczynniku 0,08 W/(m2K)......"

http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/sciany-do-domow-pasywnych-panele-z-plyt-magnezowych-do-budowy-domow-pasywnych_79607.html

http://lstechhomes.com/produkty/panele-kompozytowe/

Coraz więcej się tak buduje, tylko dach jest przywożony w całości. A ściana jest grubości 33,2 cm izolacja termiczna styropian 27 cm + paroizolacja + 5 cm wełna mineralna - Wełna przed paroizolacją pozwala prosto położyć instalacje nie uszkadzając paroizolacji . Wszystko oczywiście na płycie fundamentowej i 40 cm EPS

[Przemek Kardyś]

Skąd Pana zaufanie do tego programisty? Skąd Pan wie, że on to badał i przyjął właściwe założenia? Bez najmniejszych problemów mogę udowodnić, że m2 piasku ograniczonego z 5 stron 10 cm styropianem ( 1mx2mx0.5m wys. ) na gruncie - nie ogrzeje więcej jak o 2 st. grzałka 0.6kW pracującą cały sezon grzewczy - Przecież to tak łatwo sprawdzić - tylko, że wtedy trzeba by sporo "programów" do kosza wyrzucić!!

 

Bez problemu może Pan udowodnić, że grunt może rozproszyć 600 W/m2 ? Dla domku 100m2 oznacza to 60kW - i według Pana temperatura podniesie się tylko o 2 stopnie?

Pan się dobrze czuje? To tak, jakby mnie Pan chciał przekonać, że można chodzić po wodzie, bo ponoć taki jeden był i ponoć nawet ktoś to widział.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak bardzo trzeba byc durnym aby twierdzic ze programista jest specem od obliczen cieplnych. Programista jest tylko narzedziem który wprowadza do programu załozenia jego twórców. Nie jego rolą jest merytoryczne weryfikowanie załozen do programu. Jego rolą jest odzwierciedlenie tych załozen w programie. Niech Pan lepiej nie udowadnia i nie twierdzi ze tak łatwo to udowodnic, bo tylko sie Pan osmiesza.

Tylko że założenia są fałszywe - co bardzo łatwo można sprawdzić !! A dureń - to nie sprawdza tylko powiela te głupoty!

[asolt]

Tylko że założenia są fałszywe - co bardzo łatwo można sprawdzić !! A dureń - to nie sprawdza tylko powiela te głupoty!

 

Tylko Pan wie jakie załozenia sa prawdziwe, cały swiat bładzi w ciemnosciach. Tyle ze to juz dawno wiemy, a nic z tego nie wynika.

Programista nie jest od sprawdzania załozen. naprawde Pan tego nie rozumie?

[Tomasz Brzęczkowski]

Bez problemu może Pan udowodnić, że grunt może rozproszyć 600 W/m2 ? Dla domku 100m2 oznacza to 60kW - i według Pana temperatura podniesie się tylko o 2 stopnie?

Pan się dobrze czuje? To tak, jakby mnie Pan chciał przekonać, że można chodzić po wodzie, bo ponoć taki jeden był i ponoć nawet ktoś to widział.

A chce Pan to sprawdzić? Ja sprawdziłem nie tylko na małym modelu ! Pod domy isomax w Wielgolesie Duchnowskim - pompowane był właśnie tyle

[ATTACH=CONFIG]240623[/ATTACH]

 

Mogę Panu wysłać grzałkę 6W - zrobi Pan sobie ze styropianu ramkę 5cm wys. 40 cm /50 cm - wypełni piaskiem przykryje styropianem i włączy te 5W na tydzień dwa - rok ... Zapewniam , że rozproszone będzie te 5W!!!

[asolt]

Słuchajcie, liczę SWOJE przegrody najprościej jak tylko można - lambda producenta i stała we wszystkich kierunkach, ma określone jakieś straty. Jeśli nie ma zysków słonecznych, to licznik pokazuje zużycie w granicach +/-10%. Gdybym "porzeźbił" jeszcze dokładniej w obliczeniach to spodziewam się, że różnice byłyby jeszcze mniejsze.

 

Nie ma co o to bić piany. Mi w tym temacie chodzi o to aby zrobić coś co będzie "konsumować" nie ponad 20kWh/m2*rok a pół tego. A to nie jest już takie proste jak liczenie.

 

I to jest prawidłowe podejscie, wszystko sie da obliczyć, jest tylko kwestia dokładnosci tych obliczen i akceptacja tej dokładnosci. A piana bita jest przez TB, a dzien bez Tb na forum to chyba dzien stracony

[Tomasz Brzęczkowski]

Słuchajcie, liczę SWOJE przegrody najprościej jak tylko można - lambda producenta i stała we wszystkich kierunkach, ma określone jakieś straty. Jeśli nie ma zysków słonecznych, to licznik pokazuje zużycie w granicach +/-10%. Gdybym "porzeźbił" jeszcze dokładniej w obliczeniach to spodziewam się, że różnice byłyby jeszcze mniejsze.

 

Nie ma co o to bić piany. Mi w tym temacie chodzi o to aby zrobić coś co będzie "konsumować" nie ponad 20kWh/m2*rok a pół tego. A to nie jest już takie proste jak liczenie.

Jak już pisałem - nie lubię start ciepła w % - Bo +/- 10 % świadczyłoby, że np ( przysłowiowe ) starty przez wkładki mosiężne w drzwiach, są proporcjonalne od jakości izolacji domu! A nie jest to prawda - te 15kWh za sezon nie ma znaczenia w domu 80kWh.m2 ale już przy 5-10 - procent jest inny!

Kolejna kwestia - to liczenie bk na fundamencie z ocieleniem od zewnątrz. Nie przekona mnie Pan, że różnice wynikające tylko z jakości przyklejenia styropianu (różna staranność ) zmiany wilgotności i ruch powietrza ( pomijam mostek do gruntu ) mieszczą się w 10%. Bo sprawdziłem.

Napisał Pan ( bardzo słusznie) SWOJE przegrody zapewniam Pana, że i na mich przegrodach nie pomyki się Pan nawet o 1kWh/m2.

 

Natomiast liczenie domów nieizolowanych gdy jest w nich centralne - które i tak nie zejdzie poniżej 8000kWh gaz i 15000kWh paliwo stałe - jaki ma sens? Ktoś powie - dobór kotłowni!!! I słusznie - kotłownia przewymiarowana to błąd - A teraz - zapytam się Pana, czy spotkał Pan instalatora, który nie przewymiarował kotłowni!!!???

[Tomasz Brzęczkowski]

I to jest prawidłowe podejscie, wszystko sie da obliczyć, jest tylko kwestia dokładnosci tych obliczen i akceptacja tej dokładnosci. A piana bita jest przez TB, a dzien bez Tb na forum to chyba dzien stracony

Jeszcze raz - Po co zabiera Pan głos jak się na tym nie zna!

Rolą audytora ( po to ten zawód powołano ) jest, być "adwokatem" inwestora w sprawach izolacji. Rolą zaś izolacji jest marginalizacja ( najlepiej do zera ) ogrzewanie. A Pan jest i "audytorem" i sprzedawca centralnego ogrzewania - to sprzeczność interesów - to jakby adwokat w sądzie dostawał tym większą kasę im większy wyrok dostanie broniony!!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Tylko Pan wie jakie załozenia sa prawdziwe, cały swiat bładzi w ciemnosciach. Tyle ze to juz dawno wiemy, a nic z tego nie wynika.

Programista nie jest od sprawdzania załozen. naprawde Pan tego nie rozumie?

Szanowny Panie - wiedza w tym temacie jest niesłychanie wymierna - więcej jak 30kWh/m2 rocznie i kotłownia - to brak wiedzy i szkodnictwo - umie Pan policzyć gdzie się kończy wiedza?

[Tomasz Brzęczkowski]

Tylko Pan wie jakie załozenia sa prawdziwe, cały swiat bładzi w ciemnosciach. Tyle ze to juz dawno wiemy, a nic z tego nie wynika.

Programista nie jest od sprawdzania załozen. naprawde Pan tego nie rozumie?

Szanowny Panie - wiedza w tym temacie jest niesłychanie wymierna - więcej jak 30kWh/m2 rocznie i kotłownia - to brak wiedzy i szkodnictwo - umie Pan policzyć gdzie się kończy wiedza?

Dodałem "kotłownia" - bo niezależnie od izolacji - kotłownia spowoduje przekroczenie 30kWh/m2 rocznie.

[kosio]

Wydawało mi się że klimatyzator da radę utrzymać zadaną temperaturę i to różną w określonych porach dnia. w nocy może nie chodzić i włączać się rano.Ogrzewał by tylko salon z kuchnią, w sypialniach się tylko śpi i nam najlepiej w temp 18st. Więc ogrzewane byłyby tak żeby rano w czasie wstawania było 22st przez 1 godz.. Wszędzie dodatkowo będzie el. podłogowe nieakumulacyjne, powinno być najbardziej sterowalne. Dużo do przeczytania w Jaśkowym wątku. Ja myślałem o czerpni powietrza wentylacji pod szczytem (Dach blaszany nieocieplony i tylko 1m ocieplenia po północnej stronie pod szczytem żeby to zgromadzone ciepłe powietrze się nie ochładzało) i nadmuch do pomieszczeń przez rekuperator. Gdyby było chwilowo za gorące rekuperator chłodził by je. Tak mi się wydaje choć nie mam żadnego doświadczenia w użytkowaniu takich urządzeń . Oczywiście druga czerpnia po północnej stronie pod okapem z możliwością przełączania w lato. Generalnie chciałbym uzyskać możliwie największą bezobsługowość i oczywiście bez kupy elektroniki i niewiadomo jakich kosztów. Dom jest mały mogę poszaleć z ociepleniem tylko gdzie jest rozsądna granica?

[Przemek Kardyś]

A chce Pan to sprawdzić? Ja sprawdziłem nie tylko na małym modelu ! Pod domy isomax w Wielgolesie Duchnowskim - pompowane był właśnie tyle

[ATTACH=CONFIG]240623[/ATTACH]

 

Mogę Panu wysłać grzałkę 6W - zrobi Pan sobie ze styropianu ramkę 5cm wys. 40 cm /50 cm - wypełni piaskiem przykryje styropianem i włączy te 5W na tydzień dwa - rok ... Zapewniam , że rozproszone będzie te 5W!!!

 

No to 5, 6 czy 600 W/m2? W sumie to tylko 2 rzędy wielkości...najważniejsze, żeś Pan rad! I gitara!

[Tomasz Brzęczkowski]

Ja nie piszę o stratach procentowych tylko o różnicach procentowych w obliczeniach vs zużycie - przykładowo dziś powinienem zużyć 20kWh a zużyje coś pomiędzy 18 a 22.

W takim kontekście muszę przyznać rację. Gdy określił się Pan - że poruszamy się w temacie domów do 20kWh - to zgoda. Tylko, że to samo (+/-napisał Pan asolt ) robią "audyty" domów nieizolowanych 50 czy nawet 70kWh/m2 - Przyzna Pan, że przy domu 150m2 (x 70 kWh) 2000kWh przeniesione na dom 10kWh/m2 rocznie - czyni wyliczenia bezsensownymi.

[sSiwy12]

I to jest prawidłowe podejscie, wszystko sie da obliczyć, jest tylko kwestia dokładnosci tych obliczen i akceptacja tej dokładnosci.

 

Pozwolisz, że wtrącę swoje trzy grosze.

 

To prawda, ale w przypadku gruntu - niekoniecznie.

Jest zbyt wiele uwarunkowań zmiennych (gruntu).

Nieogrzewany budynek w Cieplicach, będzie miał zupełnie inną temperaturę (stałą) pod nim, niż taki sam budynek postawiony w Udryniu. Różnie też ułożą się temperatury w warstwach co do "grubości" warstwy. Nie można też pominąć strumienia cieplnego ziemi.

Problem jest w tym, ze tych wartości nie można jednoznacznie "zcyferkować".

Zwróć uwagę również na to, że nikt nie bierze pod uwagę temperatury posadzki - do obliczeń przyjmuje się temperaturę powietrza w pomieszczeniach, a przecież, przy ogrzewaniu podłogowym, delta t może być dość wysoka, dużo wyższa niż wynika z przyjętej metodologi.

Spróbuj policzyć (zweryfikować) istniejący budynek z ogrzewaniem podłogowym, uwzględniając wyższą deltę i skonfrontuj to z rzeczywistym zużyciem energii przez ten budynek

 

Problem w tym, że termika gruntu nie jest zamkniętym działem nauki i raczej sporo w niej "przypuszczeń".

 

Wszystkim co chcieli by choć trochę "zajarzyć" w tym temacie polecam publikacje Jana Szewczyka.

 

Ps. Jest też "teoria", że pod ogrzewaniem podłogowym styropian "przeszkadza" (system OCTOPUS + zalecany sposób ocieplenia ścian i fundamentów)

Edytowane 4 Lutego 2014 przez sSiwy12
pogrubiłem w cytacie - dla jasnosci