Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[מרכבה]

To cytat ze "szkodnika" Dudy nt. jego ADD.

alchemik

kiedyś było 400 kWh na mb mostka do gruntu ! TB już nie wie ile ma tego przyjąć nawet ...

swojego nadwornego alchemika ma tam gdzie światło nie dochodzi.

Tu już Brzęczkowski jest współtwórcą ADD. . Jakoś chemik Duda o nim nie wspomniał, o innych tak.

nie współtwórcą a stwórcą

Tomasz_Brzeczkowski

Superużytkownik

 

Plusy: 2878

Dołączył: 16.03.2006

Posty: 12574

Skąd: Warszawa

cytuj

Wysłany: 26.07.2013, 13:12

Temat postu: Re: Ocieplanie styropianem - dodatkowa wentylacja

Po co ocieplać i trzymać uchylone okna?

Jak się izoluje to trzeba zrobić wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła .

12 574 posty!! czeka nas harmagedon

http://www.forumbudowlane.pl/vt/41064/0/minimum-30-cm-styropianu-od-gruntu

nie no pełne nawiedzenie !!! 12,5 kilo postów ... o czym ... o tym samym .

[gentoonx]

800 postów w wątku o znęcaniu się psychicznym nad człowiekiem.

 

Wiedziałem że jesteście twardzi, ale to już czysty sadyzm

[nydar]

Z domieszką masochizmu nad sobą.

[מרכבה]

800 postów w wątku o znęcaniu się psychicznym nad człowiekiem.

 

Wiedziałem że jesteście twardzi, ale to już czysty sadyzm

byle by to się tu odbywało, mamy tu taką latrynę

Chce nam wyprać mózg ... to ma

[HenoK]

alchemik

kiedyś było 400 kWh na mb mostka do gruntu ! TB już nie wie ile ma tego przyjąć nawet ...

swojego nadwornego alchemika ma tam gdzie światło nie dochodzi.

 

nie współtwórcą a stwórcą

 

12 574 posty!! czeka nas harmagedon

http://www.forumbudowlane.pl/vt/41064/0/minimum-30-cm-styropianu-od-gruntu

nie no pełne nawiedzenie !!! 12,5 kilo postów ... o czym ... o tym samym .

Rzeczywiście alchemik.

Odpowiedziałem na cytowanego posta :

Pozwolę sobie przytoczyć pełną wypowiedź dr Dudy (kierowaną do mnie):

Zgodnie z Pana sugestią przeliczyłem opłacalność inwestycji w ponad normatywną izolację podłogi na gruncie dla najtańszych źródeł energii(pomijając węgiel i opony). Przyjąłem koszt kilowatogodziny 0,15zł/kWh co odpowiada peletom i energii z pompy ciepła. Przyjąłem koszt styropianu =0,037; 140zł/m3. Zwracam uwagę, że koszty energii z tych dwu źródeł mogą drastycznie wzrosnąć. Także nie uwzględniam kosztów amortyzacji źródeł co by odpowiadało rzeczywistym kosztom wyższym od założonych o min 80%. Dla ostrożnego oszacowania przyjąłem stopę dyskonta 5% co uwzględniając podatek belki odpowiada lokacie na 7% i wzrost cen energii o 10% większy niż inflacja ogólna czyli dla inflacji 2% inflację cen energii 2,2%. Przyjąłem wartość U=0,45 dla podłogi na gruncie zgodnie z WT.

Dodanie 30 cm styropianu daje NPV30=108zł IRR30=17%

Dodanie 50 cm styropianu daje NPV30=103zł IRR30=11%

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem. Oczywiście klient ma pieniądze i tym samym zawsze rację i jeśli nienawidzi zielonego i pragnie jego zagłady, wtedy należy projektować zgodnie z WT.

Problem w tym,. że dr Duda przedstawia tylko końcowe wyniki, a nie przedstawia wszystkich założeń, czyli między innymi modelu obliczeniowego, którym się posługuje.

Z dalszej korespondencji wynika, że przy obliczeniach posługuje się programem m.in. Audytor OZC.

Program ten wielokrotnie krytykowany przez TB, jest bardzi dobrym narzędziem, ale ma swoje ograniczenia. Ograniczenia te wynikają z przyjętej metodologii obliczeń opartej na normie PN-EN 12831 .

Różne sposoby obliczania strat do gruntu przedstawił jeden ze współautorów programu Audytor OZC w artykule : http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/12831GruntNP.pdf .

Można w nim prześledzić jak różne wyniki wychodzą w zależności od metody obliczeniowej.

Nie wiem jaką dokładnie metodę obliczeniową przyjęto w programie Audytor OZC, ale nie jest ona wolna od wad.

Dla jednego z budynków, dla którego liczyłem OZC zrobiłem drobną symulację.

Zastąpiłem grubość izolacji od gruntu z 30cm na 20cm. Roczne zapotrzebowanie na energię do ogrzewania wzrosło z 24,3kWh/m2 rocznie do 30,3kWh/m2 rocznie.

Z ciekawości dodałem pod styropianem warstwę 1m piasku średniego. Tym razem wynik był zaskakujący. Przy 30cm izolacji wynik był 25,1kWh/m2 rocznie, czyli wzrost zapotrzebowania o 0,8kWh/m2 rocznie (pomimo tego, że przy takich danych spadł współczynnik przenikania ciepła do gruntu z 0,082W/m2*K na 0,068W/m2*K.). Przy 20cm izolacji wynik był 26,7kWh/m2 rocznie, czyli także wzrost, tym razem o 2,3kWh/m2 rocznie.

Już chociażby ten przykład pokazuje, że algorytm liczenia strat ciepła do gruntu w tym programie (niestety inne programy też nie są pod tym względem lepsze) jest niedopracowany i przy dużych grubościach izolacji wyniki rzeczywistych strat ciepła mogą znacznie odbiegać od tych obliczonych.

Tym samym obliczenia NPV30 mogą znacznie różnić się od wyliczonych przez dr Dudę.

Jednak zamiast podjąć merytoryczną dyskusję najłatwiej nazwać innych głupcami, czy łajdakami.

[firewall]

Tyle tylko że koszty na których opiera się pan Duda są brane z sufitu. XPS jest 3x droższy od jego założeń. Zakładanie pompy ciepła aby uzyskiwać potrzebną moc do ogrzewania na poziomie 2-3 kW to też absurd. Tak samo jak śmieszne hasła pana Dudy o tym że jego dom jest droższy (ADD ) od energooszczędnego tylko o 200zł/m2 ( plus stała wartość 150 000zł o której później wspomina ).

[מרכבה]

że algorytm liczenia strat ciepła do gruntu w tym programie

dla tego jako młody adept ... i wschodząca gwiazda podkrpackiego budownictwa ... używam excela. Przekopałem pół internetu aby wprowadzić liczenie strat na wentylację mechaniczną ... dość długi wzorek.

Na razie nie jest mi to do życia potrzebne ... ale muszę uzupełnić o liczenie gruntu. bo na razie mam liczone współczynnikiem 0,6 .. co jest ciut ...

za mało dokładne. Obliczenia okien też mam rozbite cdn

[perm]

...

Czytając ciebie, przekonuję się że są w budowlance ludzie, którzy oprócz wiedzy maja też rzetelność i uczciwość. Oczywiście są tu też inni, podobni co napawa optymizmem choć akurat twoje wyjaśnienia są najbardziej precyzyjne. Duda próbuje zrobić karierę i pewnie pieniądze. Brzęczkowski to już nie wiem sam co próbuje osiągnąć.

[Horher]

Czytam ten wątek od początku i nic się nie zmienia od jakiś 30 stron. TB ma swoje zdanie i nic nie jest w stanie tego zmienić (to że nie ma racji to akurat nie ma znaczenia), jednak jego fenomen polega na tym, że tak wiele osób zaciekle stara się go nawrócić . On przyciąga ludzi . Założyłem kiedyś wątek bo chciałem rady w jakiejś sprawie. Ktoś tam napisał, inny coś dodał, ale jak tylko TB się odezwał, posty posypały się jak grzyby po deszczu. Chodziło oczywiście o nawrócenie TB, ale ja również skorzystałem .

Powiedzcie, czy to takie ważne żeby TB wydostał się ze swojego świata urojeń? Jak mu tak dobrze? Każdy zdrowo myślący inwestor który szuka na tym forum informacji (i w ogóle w internecie) zdaje sobie sprawę, że trzeba to przesiać przez sito. Co do bredni TB na temat gruntu, styropianu 30 cm i stania na boso w zimie, to ostrzeżeń było już wystarczająco dużo.

 

Może warto temat zwrócić w kierunku wentylacji, bo tutaj TB może się wykazać i innym wiedza też się przyda . I od razu pytanie. Jak połączyć wentylację z powietrzną pompą ciepła, żeby w lecie chłodziła a w zimie dogrzewała powietrze? Były takie propozycje, ale nie rozumiem jak to zrealizować i na ile to jest opłacalne.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zarzuca mi się, że nie liczę, nie posługuję się OZC --- a młodzi ludzie nawet nie zdają sobie sprawy, że w w latach 90-96 gdy robiłem badania - i dochodziłem do prezentowanych wniosków - nie było do tego celu komputerów, programów OZC itp. Nikt na Politechnikach nie uczył o izolowaniu i nikt nie izolował!!! m3 gazu kosztował 0.30 zł w 95' 0.40zł a litr oleju 0.30 potem 0.60zł - (Buderus na olej za 4000 zł i 2000litrów oleju - 1200 zł - po co izolować???)

 

Jak mogłem liczyć, gdzie mogłem się tego nauczyć???????????????? Trzeba trochę myśleć jak się pisze.

 

Teraz "uzbrojone" w programy itp narzędzia duże firmy dochodzą do tych samych wniosków:

 

Proszę zobaczyć na podłogę i ściany

thermisol

http://www.dahl.se/dokument/Komplett_husgrund.pdf

rockwool

http://download.rockwool.dk/media/19431741/den_lille_lune_ROCKWOOL.pdf

isover

http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

[Tomasz Brzęczkowski]

Może warto temat zwrócić w kierunku wentylacji, bo tutaj TB może się wykazać i innym wiedza też się przyda

Tu też ( w wentylacji)- za co się nie zabrałem i porównałem z Szanownym Maksymilianem Malickim - same błędy, lub brak w ogóle opracowań.

Proszę Sobie zdać sprawę, że nie było internetu, nie jeździło się za granicę... Choć to chyba dla takiego Pan jak firewall niemożliwe do wyobrażenia.

[perm]

Zarzuca mi się, że nie liczę, nie posługuję się OZC --- a młodzi ludzie nawet nie zdają sobie sprawy, że w w latach 90-96 gdy robiłem badania - i dochodziłem do prezentowanych wniosków - nie było do tego celu komputerów, programów OZC itp. Nikt na Politechnikach nie uczył o izolowaniu i nikt nie izolował!!! m3 gazu kosztował 0.30 zł w 95' 0.40zł a litr oleju 0.30 potem 0.60zł - (Buderus na olej za 4000 zł i 2000litrów oleju - 1200 zł - po co izolować???)

 

Jak mogłem liczyć, gdzie mogłem się tego nauczyć???????????????? Trzeba trochę myśleć jak się pisze.

 

Teraz "uzbrojone" w programy itp narzędzia duże firmy dochodzą do tych samych wniosków:

 

Proszę zobaczyć na podłogę i ściany

thermisol

http://www.dahl.se/dokument/Komplett_husgrund.pdf

rockwool

http://download.rockwool.dk/media/19431741/den_lille_lune_ROCKWOOL.pdf

isover

http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

Jak zwykle nie raczył Brzęczkowski zapoznac sie z tym co linkuje. Strona dahl:

http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.dahl.se%2Fdokument%2FKomplett_husgrund.pdf Jest tam rozwiązanie płyty fundamentowej z belkami zbrojonymi pod ścinami nośnymi. One przenoszą na grunt obciążenia tego lekkiego budynku. Pod tymi belkami jest tylko 10 cm izolacji. Jest to rozwiązanie eliminujące wysadziny a jednoczesnie wg teorii TB nie pozwalające na zrobienie domu energooszczędnego. Tam jest mostek i to pokaźny. Jakoś sie nim firma nie przejmuje.

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez perm

[מרכבה]

że w w latach 90-96 gdy robiłem badania

no robiłeś ... badania ... i padłeś ofiarą własnych eksperymentów ...

co widać dobitnie. Aby te badania były coś warte trzeba było by je opracować! a nie z d/u/p/y wnioski wyciągać ... i kalać to forum bredniami !

Człowiecze !! są jeszcze okna ... drzwi ściany itp ... a ty grunt i grunt !!! bez dowodów !

 

TB nie pozwalające na zrobienie domu energooszczędnego. Tam jest mostek i to pokaźny. Jakoś sie nim firma nie przejmuje.

pokaźny nie pokaźny ...

ale wartość 0,1 ... W/mb razy K ... to na 100mb da tyle strat co cała płyta o takim samym U!!

żeby była jasność.l tj płyta o powierzchni 100m^2 i U 0,1 ...czyli 30cm izolacji .

i to są ukryte straty ... to trzeba wyrugować dobrym projektem a nie ... szaleć byle gdzie z izolacją !

nie było do tego celu komputerów, programów OZC itp.

a co szkodzi użyć arkusza kalkulacyjnego ? nie wiem ...

 

http://www.dahl.se/dokument/Komplett_husgrund.pdf Matko Bosko Elektyczno ! i Trójazowo ...

takiego cuda jeszcze nie widziałem tyle rur !!! szok

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez מרכבה

[perm]

...i to są ukryte straty ... to trzeba wyrugować dobrym projektem a nie ... szaleć byle gdzie z izolacją !

...

Te straty są założone. Podobne rozwiązanie stosuje Legalett. Chodzi o wysadziny, podgrzewa się grunt by do nich nie dopuścić.

[Tomasz Brzęczkowski]

Trudno by głupiec coś zrozumiał, a kto daje mniej niż 30cm... Nie ma co się na głupotę obrażać, unosić, będę piszę dla myślących.

A ci co liczą :

Proszę zobaczyć na podłogę i ściany

thermisol

http://www.dahl.se/dokument/Komplett_husgrund.pdf

rockwool

http://download.rockwool.dk/media/19431741/den_lille_lune_ROCKWOOL.pdf

isover

http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

 

Dochodzą do tych samych wniosków co ja.

 

Domy 0-20 kWh są zdrowe niedrogie i komfortowe, a że mają kilku wrogów... To tylko lepiej.

[perm]

Trudno by głupiec coś zrozumiał, a kto daje mniej niż 30cm... Nie ma co się na głupotę obrażać, unosić, będę piszę dla myślących.

A ci co liczą :

 

 

Dochodzą do tych samych wniosków co ja.

 

Domy 0-20 kWh są zdrowe niedrogie i komfortowe, a że mają kilku wrogów... To tylko lepiej.

Dalej bełkot.

[plusfoto]

P. Tomaszu dziękuję za odpowiedź na post 779. Szkoda tylko że na pw a nie tutaj. Nie mam zgody na jej opublikowanie więc tego nie zrobię. Ale obiecuję jedno jak już wszystko podłączę, uruchomię i zamieszkam a pańskie obliczenia nie daj boże się sprawdzą to będę uważał pana za guru budownictwa.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.legalett.no/legalett_byggsystem-grund2.html A tu w legalett ten miły Szwed radzi ciągłej izolacji od spodu dać 30cm - widocznie też nie umie liczyć.

[Tomasz Brzęczkowski]

P. Tomaszu dziękuję za odpowiedź na post 779. Szkoda tylko że na pw a nie tutaj. Nie mam zgody na jej opublikowanie więc tego nie zrobię. Ale obiecuję jedno jak już wszystko podłączę, uruchomię i zamieszkam a pańskie obliczenia nie daj boże się sprawdzą to będę uważał pana za guru budownictwa.

 

 

 

 

Może Pan podać - pisałem na pw - bo Pan widzi jak przeszkadza kilka osób . Gdyby zrobił Pan 30 cm termos - miałby Pan 3500kWh z cwu, bez pompy ciepła, przy kablach elektrycznych . Jak duże zużycie wody to zasobnik z pci.

A jakby Pan do kabli w tym "termosie" dołożyłby 800 -1000W ppci ( COP ponad 5 ) z kanałówką - takie rozprowadzenie w ścianach - to zszedłby Pan do 1000-1500kWh na ogrzewanie -

 

Ps - co do guru... Jakby Pan robił ogrzewania w domach codziennie od prawie ćwierć wieku, rozmawiał przez tyle lat z tysiącami ludzi na Bartyckiej - nie musiałby Pan udawąć że liczy.

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[asolt]

P. Tomaszu dziękuję za odpowiedź na post 779. Szkoda tylko że na pw a nie tutaj. Nie mam zgody na jej opublikowanie więc tego nie zrobię. Ale obiecuję jedno jak już wszystko podłączę, uruchomię i zamieszkam a pańskie obliczenia nie daj boże się sprawdzą to będę uważał pana za guru budownictwa.

 

A dlaczego TB chce utajnić swoje szacunki, czyzby sie obawiał dyskusji, kolejna strefa 51?