Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Krzysiek_BB]

Krzysiek - dla mnie niezrozumiałe jest to, że masz przez 10cm betonu i 10cm styropianu dT=3,6K , a poniżej przez 10cm chudziaka i 20cm piachu 3,9K.

Z tego wynika, że albo czujniki są w miejscu mało reprezentatywnym - za blisko ścian zewnętrznych, albo jest tam jeszcze COŚ, bo nie wierzę, że 20cm piachu lepiej izoluje niż 10cm styropianu, albo... no coś nie pasuje do teorii.

 

Poniżej rysunek - nie wiem, czy jest dokładnie tak, jak u Ciebie. Styro w podłodze 10cm, w ścianach 15cm, lambda 0,044, ale nie wiem, jak masz fundamenty docieplone.

[ATTACH=CONFIG]241442[/ATTACH]

 

Nie do końca się to zgadza z Twoimi pomiarami. Ja mam wątpliwości co do tej temp. 15,3C (jakoś dziwnie stabilna). Druga sprawa, to mierzenie pod styropianem. Przez styropian jest duża dT i się może ten czujnik rozgrzewa od wyższej warstwy (???).

Czujnik chudziaka jest w miejscu gdzie jest rura nieczynnego narazie centralnego odkurzacza z pozamykanymi wloto-wylotami.

Nad rurą jest tylko 5cm styro ponieważ rura mam również 50mm... jedynie tu może byc przekłamanie w pomiarach tzn może być niższa z mniejszymi skokami podczas ładowania wylewki. Co do rysunku jest OK tak mam sciany fund docieplote 10cm styrohartem a sciany nosne 15 cm L 0,04., podoga ~ 50cm nad poziomem gruntu (teren górzysty wiec dokładnie nie podam od 35 - 160cm)

 

EDIT: Przekłamanie które podałem może byc jedynie na moja korzyść (temp prawidłowa ~ 16,5*C i wahania +/- 0,2*C podczas ładowania wylewki) czyli jeszcze mniejsze "straty" pod budynek.

Wszystkie odczyty. czujnik pod domem od strony północnej, a czujnik w gruncie od strony wschodniej na którą właśnie napie*&^$ala słońce.

Fajnie na wykresie widac jak rozgrzany samochód podnosi temp. w garażu w drugim załączniku wszystkie dane z czujników prawie 3 dni rejestracji.

czujniki_dane_3_dni.zip

Edytowane 8 Lutego 2014 przez Krzysiek_BB

[Przemek Kardyś]

 

Dodałem temperaturę w środku warstwy styropianu - spora różnica. Reszta jest jasna. Program liczy według mnie dobrze.

[perm]

[ATTACH=CONFIG]241445[/ATTACH]

 

Dodałem temperaturę w środku warstwy styropianu - spora różnica. Reszta jest jasna. Program liczy według mnie dobrze.

Rozkład temperatur dobrze pokazuje, że pod domem tworzy się "balon" ciepła. Praktycznie nie ucieka ono w dół dlatego izotermy są tak daleko od siebie. Przy słabej jednak lambdzie gruntu co ta symulacja dobrze pokazuje i "nieograniczonym odbiorniku ciepła" izotermy wyglądałyby tak jak te przy krawędzi. Paradoksalnie im cieńsza warstwa izolacji tym szybciej stabilizuje się temperatura choć rachunki na początku są wyższe. Krytyczne są strefy brzegowe. Ciekaw jestem jak wyglądał by rozkład temperatur gdyby, na poziomie ławy dołożyć poziomą opaskę 1m szerokości x 10 cm, połączoną z izolacją fundamentów. Możesz Przemek takie coś zrobić?

[Przemek Kardyś]

 

Tak jak piszesz perm - ciepło ucieka z domu drogą: podłoga>grunt->powietrze. To, co pod domem to się ustabilizuje - raz za to zapłacimy i tyle. Ale straty na boki będą zawsze - tym większe, im mniej rozłożysty dom i mniej izolacji.

BTW: Robiłem symulację dla GWC rurowego na głębokości 1,5m, poza domem. Dołożenie nawet 10cm panelu próżniowego, o szerokości 10m podnosi temperaturę pod spodem o maks. 2K. To nie jest skuteczne. Dom podnosi temperaturę znacznie bardziej, ale jest i większy i cieplejszy.

[perm]

[ATTACH=CONFIG]241449[/ATTACH]

 

Tak jak piszesz perm - ciepło ucieka z domu drogą: podłoga>grunt->powietrze. To, co pod domem to się ustabilizuje - raz za to zapłacimy i tyle. Ale straty na boki będą zawsze - tym większe, im mniej rozłożysty dom i mniej izolacji.

BTW: Robiłem symulację dla GWC rurowego na głębokości 1,5m, poza domem. Dołożenie nawet 10cm panelu próżniowego, o szerokości 10m podnosi temperaturę pod spodem o maks. 2K. To nie jest skuteczne. Dom podnosi temperaturę znacznie bardziej, ale jest i większy i cieplejszy.

Czegoś tu nie rozumiem. izoterma 15 st jest w praktycznie takiej samej odległości od ściany. Powinna być bliżej, bo temperatura na brzegu ławy jest o 2 stopnie wyższa.

[Tomasz Brzęczkowski]

raz za to zapłacimy i tyle.

Może trzeba podłogę robić w sierpniu - wtedy nigdy nie zapłacimy!!!!

[perm]

Może trzeba podłogę robić w sierpniu - wtedy nigdy nie zapłacimy!!!!

W końcu coś mądrego.

[Barth3z]

[Tomasz Brzęczkowski]

Znalazł już Pan te wyniki badań na długotrwałe obciążenia - i wie Pan już dlaczego nie robi się XPS-u pod płytę

http://www.legalett.fi/legalett/Miksi+Legalett/Helppo/ tylko 40 cm EPS?

[Przemek Kardyś]

Czegoś tu nie rozumiem. izoterma 15 st jest w praktycznie takiej samej odległości od ściany. Powinna być bliżej, bo temperatura na brzegu ławy jest o 2 stopnie wyższa.

 

Jak jest opaska, to ta izoterma jest 25cm bliżej ściany fundamentowej. Mała różnica, ale jest. Szczerze powiedziawszy, to wiele ona nie daje, podobnie jak styropian wewnątrz fundamentów.

Z redukcji mostków to wymyśliłem, żeby chudziaka oddylatować od ścian fundamentowych styropianem 25x20cm, a ściany budować z maksymalnym kapinosem do środka - częściowo na tym styropianie. Wiele to nie daje, ale więcej, niż ocieplenie wewnętrzne fundamentów i jest tańsze. Ile można zrobić kapinosa? Z 5cm?

 

Już widzę te oferty budowlane:

"Oszczędź 200zł na ładowaniu gruntu i zbuduj z nami dom w miesiąc! Kup za to dzieciom zeszyty!"

[Barth3z]

Znalazł już Pan te wyniki badań na długotrwałe obciążenia - i wie Pan już dlaczego nie robi się XPS-u pod płytę

http://www.legalett.fi/legalett/Miksi+Legalett/Helppo/ tylko 40 cm EPS?

 

Nie wiem, bo mi źródła swoich "wyjaśnień" nie podałeś.

[Przemek Kardyś]

Szwedzki, czasem norweski, a teraz jeszcze fiński...a i francuski też się gdzieś pojawił... no no - TB jak papież!

 

Kszhu czepiasz się, ale bezpodstawnie - jak ktoś ma dom 20x20m to będzie dobrze, a jak nie ma, to widzi zasadę i o to mi chodziło. Tak liczy to program (może i od ciepłowników), zrobiony przez profesjonalistów, za ciężkie pieniądze. Sam solver to majątek, nie mówiąc o włożonej pracy dobrze opłacanych ludzi.

Edytowane 8 Lutego 2014 przez Przemek Kardyś

[perm]

Szwedzki, czasem norweski, a teraz jeszcze fiński...a i francuski też się gdzieś pojawił... no no - TB jak papież!

 

Kszhu czepiasz się, ale bezpodstawnie - jak ktoś ma dom 20x20m to będzie dobrze, a jak nie ma, to widzi zasadę i o to mi chodziło. Tak liczy to program (może i od ciepłowników), zrobiony przez profesjonalistów, za ciężkie pieniądze. Sam solver to majątek, nie mówiąc o włożonej pracy dobrze opłacanych ludzi.

Jak ktoś ma dom mniejszy to ma dwa wyjścia. Opaski albo więcej izolacji w strefach brzegowych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem, bo mi źródła swoich "wyjaśnień" nie podałeś.

http://www.legalett.se/pics3/Legalett_sockelelement.pdf Tu też ma Pan table obciążeń - i tylko EPS -

 

Jeszcze jedna kwestia...

Skoro izolowany fundament zatrzymuje ciepło piachu pod domem i "raz się nagrzeje" to dlaczego nie działają systemy Isomax ? Mało tego - dlaczego tak rośnie popularność płyty fundamentowej, która w ogóle nie ogranicza strat na boki!!!

 

Gdyby to była prawda, że raz się grunt nagrzewa - taka "izolacja" by działała - a jest setki tysięcy przykładów, że nie działa!

[Barth3z]

I tak przy okazji ,jaka jest różnica w cm między poziomem pomiaru 19,2oC a 15,3oC. Można by się pokusić o określenie orientacyjne lambdy tej warstwy.Czyli generalnie suchego piachu pod posadzką- poziomej warstwy z ciepłym nieruchomym powietrzem między drobinami piach. Ciekawie może być. Bo to ciepłe powietrze 19,2 u góry pod chudziakiem,a to chłodniejsze 15,3 ,na dole .Myślę,że kluczem jest właśnie to powietrze.

W końcu wełna mineralna to stopione włókna bazaltowe,a lambda 0,04.

 

Zrobiłem to. lambda piachu wyszła mi 0,25W/mK ...

Osobiście uważam, że wyszła bzdura.

[Przemek Kardyś]

TB - to nie jest izolacja, tylko konstrukcja nośna. Co z tym kapinosem - jak Pan uważa, pomoże? Czy tylko płyta? Może Pan jest binarny...

 

perm - nawet bardzo gruba izolacja fundamentów nie eliminuje mostka. A jaka jest wielkość mostka. Ja zmierzyłem temp. na górze i dole i wyszło mi z tego 5,13 W/m2, czyli jakieś 1,23W/mb. Przy długości zewnętrznych fundamentów 50mb, daje to 61,5W, czyli 220kWh w sezonie. Przy płycie nie wyjdzie 0. To różnica max 100zł na sezon...

 

Bart3z - Krzysiek zweryfikował dane i podał przyczynę nieścisłości. Widać z tego, że praktyka to mozolne badania w powtarzalnych warunkach. W taki sposób jak tutaj trudno wyciągnąć dobre wnioski. A lambda piachu jest chyba podobna do betonu, a dla betonu jest liczona jak się z niego nie leje... i wynosi ~1,7.

 

Kszhu - nie ogarniam. Jak dom większy, to straty PRZEZ PODŁOGĘ mniejsze na m2, ale mniejsze zyski słoneczne, itp.

Edytowane 8 Lutego 2014 przez Przemek Kardyś

[Barth3z]

Bart3z - Krzysiek zweryfikował dane i podał przyczynę nieścisłości. Widać z tego, że praktyka to mozolne badania w powtarzalnych warunkach.

 

*Poprawka.

Przy 16,5oC na poziomie 0,5m pod posadzką lambda piachu wychodzi 0,4. To bardziej realne.

 

W taki sposób jak tutaj trudno wyciągnąć dobre wnioski. A lambda piachu jest chyba podobna do betonu, a dla betonu jest liczona jak się z niego nie leje... i wynosi ~1,7.

 

do wyliczeń lambdę chudziaka przyjąlem 2,3

Edytowane 8 Lutego 2014 przez Barth3z
złe liczenie

[perm]

...

...co za darmo jednak nie jest:) Tym światem rządzi kasa, ja jestem po tej stronie, która ma domek tylko do mieszkania i patrzy na tę kasę a nie po stronie hobbystów amatorów nie liczących się z kasą a dom dla nich to lab:)

Ja cały czas myślę raczej o tradycyjnej konstrukcji czyli ławy + podloga na gruncie. (nie dla siebie). Takich konstrukcji powstaje zdecydowana większość. Izolacji pod podłogę tez daje się 10 - 15 cm. Wydawałoby się, że straty energii będa bardzo duże, lecz nie są a z czasem, wskutek efektu akumulacji będą się zmniejszać. Mozna tak postawić dom energooszczedny powiedzmy 50 kWh/m2. Dla kogoś kto buduje dom pasywny to kosmos ale ilu jest takich inwestorów?

[plusfoto]

http://www.legalett.se/pics3/Legalett_sockelelement.pdf Tu też ma Pan table obciążeń - i tylko EPS -

 

A tutaj faktyczne obciążenia - nie mówimy o domu z "kartonu" A jeśli tak to proszę wyraźnie to zaznaczać . Taki nas - co prawda nie wszystkich - nie interesuje. http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post6089992

[Przemek Kardyś]

Ta lambda to bardzo tajemnicze stworzenie. Nikt nie wie nawet jak wygląda, ale każdy opowieści o niej zna mnóstwo. Ja mam taką:

 

Lambda podobnych materiałów jest podobna. Jeżeli materiał jest pochodną innego materiału i ma podobne właściwości fizyczne, to ta lambda też powinna być podobna (por. drewno -> trociny -> docieplenia celulozowe, oraz piasek, żwir -> beton).