Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

40m takiego zje koło 1000 kWh nie aż tyle ...jak brał z katalogu mostków termicznych dane i jeszcze nie wiadomo ile tych kresek policzył stąd mógł wyjść wynik 3MWh.

Takie rzeczy liczy się teraz numerycznie.

Nie brał z katalogu mostków.

A katalog mostków - to kpina z izolacji. Coś takiego to mógł tylko prof Pogorzelski wydać. Po pierwsze - jak jest mostek to nie ma izolacji, a po drugie - autor takiego "opracowania" powinien wiedzieć, że mostki termiczne są dynamiczne - ponieważ jako chłodniejsze - są po porostu bardziej zawilgocone.

[tomraider]

To nie teoria - Pan potrzyma garnek z wrzątkiem w powietrzu + 20 i w wodzie +20 . Styropian czy inny materiał nie ma tu nic do rzeczy - jest U i delta T - oraz różne odbiorniki .

 

Cały czas mowa o przepływie energii który powoduje/wymusza odbiornik. W zależności od odbiornika wielkość tego przepływu może się znacznie zmieniać i temperatury jakie ,,odłożą '' się na powierzchniach odbiornika niewiele mówią o istocie i wielkości tego przepływu jeżeli zrozumiemy że proces jest bardzo dynamiczny i zmienny w czasie . O energii na przemiany fazowe jakoś nie wspomina się za wiele jakby jej nie było . Z tego wynika że te zjawisko można liczyć ale konkretnie policzyć już zdecydowanie trudniej, Tu akurat TB ma rację że obecne obliczenia są tylko przybliżeniem a często dorabia się wyniki do póżniejszych wyników uzyskanych już empirycznie. To co napisałem nie spodoba się paru osobą piszącym w tym wątku którym się wydaje że matematyką z 3 klasy podstawowej czy darmowymi zawieszającymi się programami jednak można policzyć zużycie energetyczne domu i na tej podstawie optymalnie zbudować dom. Osobiście w to nie wierzę. Bardziej do mnie przemawiają doświadczenia i praktyka ,to warto czytać dlatego najbardziej sobie tu cenię część postów Nydara , Kszhu i TB. Wszystkich pozdrawiam.

[tomraider]

Można pewnie budować i na zasadzie porównawczej ale danych do tego wiele nie masz.

 

Na tym właśnie polega słabość tego wątku, masz wiele świetnych rowiązań w swoim domu podobnie jak Nydar, a pomimo to skupiacie się na tych które są mało istotne lub trudne do zastosowania u innych próbując udowodnić to liczeniem które nikogo nie przekonuje i w istocie nic nie udowadnia. Szkoda tej energii zużytej na pisanie takich ,,pustych''postów , można by nią ogrzać niejeden dom zimą .

ps.Nydar to też do ciebie było pisane;)

[Barth3z]

E tam priv... kable grzejne into;)

 

To nie ten. Ja ze śląska biorę.

[tomraider]

Jak reszta swiata buduje domy bez TB... To jest zagadka.

Bo jakos majac takiego speca i jego kumpli jakos PL nie przoduje w budownictwie pasywnym.

 

Żadna zagadka, kupujesz projekt i budujesz dom. To inwestorzy decydują jakie domy się buduje w PL a nie TB. Ortodoksyjne podejście TB do tematu ocieplania domów ma na celu włączyć myślenie, bo nie domy ale projekty trzeba zmieniać. Inaczej będzie jak zwykle czyli podcieranie dupy szkłem. Nikt na FM włacznie z TB nie zaprojektuje domu pasywnego, ale warto poczytać takich którzy świadomie zbudowali swoje domy by poznać co mają do powiedzenia. Na tym polega cała mądrość życiowa żeby próbować korzystać z doświadczeń innych. Cieszę się że zmieniłeś szyderczy ton swoich wypowiedzi wobec TB bo lepiej i chętniej się czyta Twoje posty. pozdrawiam.

[perm]

Żadna zagadka, kupujesz projekt i budujesz dom. To inwestorzy decydują jakie domy się buduje w PL a nie TB. Ortodoksyjne podejście TB do tematu ocieplania domów ma na celu włączyć myślenie, bo nie domy ale projekty trzeba zmieniać...

Myślenie Brzęczkowskiego nie jest ortodoksyjne bo takim można by je nazwać gdyby istniejące dane inaczej interpretował. On je ignoruje. Może dla kogoś kto nie ma zielonego pojęcia o fizyce budowli jego posty są inspirujące ale tylko dla takich zupełnych nowicjuszy. Pierwszy z brzegu, trochę ogarnięty inwestor bez trudu udowodni mu, że głupoty gada, nie mówiąc o tych którzy maja wiedzę specjalistyczną.

Ja też tak mogę, co za problem. Napisałem wcześniej o tym, że dach przeszkadza w wykorzystaniu zysków słonecznych. Wszyscy napiszą, że to głupota ale znajdzie się ktoś kto powie: "coś w tym jest". Jak ktoś nie czytał o wykorzystaniu promieni słonecznych wpadających przez okna to napisze, że go zainspirowałem. To, że napisałem piramidalną bzdurę nie ma dla niego znaczenia. Powinienem chodzić w glorii.

Brzęczkowski nie inspiruje, bo to nie jest jego cel. On forsuje rozwiązania które pozwolą mu sprzedać jak najwięcej swoich wyrobów. Nic więcej. Jest sklepikarzem który z premedytacją kłamie dla zysku, do tego jest człowiekiem bez podstawowej wiedzy w tematach w których się wypowiada, może z pominięciem rozwiązań dotyczących WM.

[מרכבה]

W zależności od odbiornika wielkość tego przepływu może się znacznie zmieniać i temperatury jakie ,,odłożą '' się na powierzchniach odbiornika niewiele mówią o istocie i wielkości tego przepływu

wiesz co ale baj piszesz ... za chwile powiesz iż nie wiadomo nic ... cała nauka to głupota...

niema czegoś takiego jak odbiornik to je bnięte wymysły jednego gostka ... i widać powtarzany tysiąc razy stał się "prawdą"

tak niewiele mówią temperatury .. jak się nie ma wiedzy to się to zastępuje czereśniackimi wyssanymi z paluszka hipotezami ... ziarno zasiane przez TB przynosi plony widać

[perm]

wiesz co ale baj piszesz ... za chwile powiesz iż nie wiadomo nic ... cała nauka to głupota...

niema czegoś takiego jak odbiornik to je bnięte wymysły jednego gostka ... i widać powtarzany tysiąc razy stał się "prawdą"

tak niewiele mówią temperatury .. jak się nie ma wiedzy to się to zastępuje czereśniackimi wyssanymi z paluszka hipotezami ... ziarno zasiane przez TB przynosi plony widać

Wiem z czego wynika to przekonanie o tym, że odbiornik ma znaczenie, bo w jakimś sensie jest to prawdą. Lambda materiału, czy U przegrody są praktycznie stałe, niezależnie od tego co jest z drugiej strony. Przepływ ciepła już nie, bo od rodzaju tego co poza przegrodą zależy delta T a ta ma wpływ na ilość ciepła przedostającą się przez przegrodę. Brzęczkowski zapomina, a za nim jego epigoni, że to nie od rodzaju materiału zależy ten przepływ a od różnicy temperatur. Dla ściany ta delta to w zimowy dzień może być i 40 stopni i nie zmieni się, niezależnie od tego jak mocno będziemy grzali powietrze zewnętrzne ścianą, dla gruntu, przy najmniej sprzyjających warunkach około 20. Dlatego rację ma Nydar który twierdzi, że zmniejszenie różnicy temperatur zmniejszy ilość traconej energii jak i kszhu który twierdzi, że przy mniejszym U straty energii będą mniejsze. Zmniejszenie delty pod domem wymaga dostarczenia energii albo z domu, albo z zewnątrz ale utrzymanie tej małej delty może wymagać już dużo mniejszego nakładu energetycznego. Generalnie, patrząc na izotermy i kierunek przepływu ciepła w gruncie można przyjąć, że ucieczka ciepła następuje w olbrzymiej większości przez strefy brzegowe. Dlatego temperatura pod płytą (jako całość) o U=0,1 jest niska a pod taką z U np 0,2 wyższa. W pierwszym przypadku ucieczka ciepła do gruntu i przez strefy brzegowe jest wystarczająco duża by nie doszło do podniesienia temperatury, bo tego ciepła przedostaje się bardzo mało a w drugim przypadku tempo przenikania ciepła przez podłogę, mimo, że stosunkowo nieduża wystarczy by grunt nie zdążył jej rozproszyć. Jakby nie było, teza Brzęczkowskiego o tym, że w praktyce grunt odbiera 6 x więcej ciepła niż powietrze jest głupotą nie do udowodnienia.

[Tomasz Brzęczkowski]

Cytat Napisał Värmepumpsägare Zobacz post

Jak reszta swiata buduje domy bez TB... To jest zagadka.

Bo jakos majac takiego speca i jego kumpli jakos PL nie przoduje w budownictwie pasywnym.

Żadna zagadka, kupujesz projekt i budujesz dom. To inwestorzy decydują jakie domy się buduje w PL a nie TB. Ortodoksyjne podejście TB do tematu ocieplania domów ma na celu włączyć myślenie,

Nikt poza inwestorem nie potrzebuje domów izolowanych czy w ogóle jak w temacie. Ani politechniki - czyli ITC ani sprzedawca energii ani ITB -

Im chodzi o kasę !! A kasa jest ze sprzedaży nośników, instalacji i reklam.

 

Ortodoksyjna izolacja - tak!!! Termos jest albo go nie ma - Nie uznaję czegoś takiego jak częściowy termos.

Myślenie... to jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

Edytowane 11 Lutego 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[hajnel]

Nikt poza inwestorem nie potrzebuje domów izolowanych czy w ogóle jak w temacie. Ani politechniki - czyli ITC ani sprzedawca energii ani ITB -

Im chodzi o kasę !! A kasa jest ze sprzedaży nośników, instalacji i reklam.

 

Taaa a izolacja jest za darmo....

[Tomasz Brzęczkowski]

Taaa a izolacja jest za darmo....

Taniej wychodzi niż centralne!

Poza tym, ile izolacji jest u nas marnowane!!!??

[perm]

Dlatego ideałem jest nie grzać tego co za przegrodą w ogóle bo to strata.

Ale to wystarczy by inaczej traktować przegrodę z mniejszą deltą.

...

Tyle, że to zmniejszenie dT nie jest za darmo a więc jest stratą.

Energię trzeba dostarczyć, niewątpliwie. Z domu, będzie kosztowała, z innych źródeł np solary będzie kosztowała inwestycyjne. Wszystko kwestia kalkulacji i stosunku zysków do oszczędności wynikających z tej mniejszej dT

O to "może" chodzi. Może tak a może nie.

Za jakiś czas będę miał pom. gosp. zagłębione ze 2mppt i zasypane ziemią (earthship/earth-sheltered) to sobie pobadam co to potrafi BEZ ogrzewania i ewent. Z - temp. pod, obok, nad w funkcji czasu itd.

"może tak a może nie" tylko dla różnych wartości U ocieplenia. Przy bardzo dużym utrzymanie wysokiej temperatury może być nieopłacalne, przy mniejszym może spowodować, że dalsze zwiększanie grubości izolacji nie ma sensu.

I vice versa - nie do obalenia z tego co widzę!

Dlatego ja tego w ogóle nie biorę pod uwagę co za izolatorem:)

Nie do obalenia??? Nie zrozumiałeś tego co napisałem? Odbiornik nie ma znaczenia, liczy się delta T!

[מרכבה]

Wiem z czego wynika to przekonanie o tym, że odbiornik ma znaczenie, bo w jakimś sensie jest to prawdą. Lambda materiału, czy U przegrody są praktycznie stałe, niezależnie od tego co jest z drugiej strony.

przecież wiadome jest iż materiały w różnym stopniu przewodzą ciepło.

Ale nie można nazwać czegoś odbiornikiem ot tak. Subiektywne bo mnie się tak podoba.

 

Brzęczkowski zapomina, a za nim jego epigoni, że to nie od rodzaju materiału zależy ten przepływ a od różnicy temperatur.

między tą różnicą temperatur jest oporniki ... i to od oporu zależy ile pójdzie w świat ... oczywiście mnożnikiem będzie dt .

 

akby nie było, teza Brzęczkowskiego o tym, że w praktyce grunt odbiera 6 x więcej ciepła niż powietrze jest głupotą nie do udowodnienia.

bo przez grunt idzie tego ciepła 2x mniej. tak wychodzi z przeliczeń nawet jeśli nie ma izolacji ..

gołe U przegrody to 1,45 ... po przeliczeniu wedle tego co jest w metodologi .. wychodzi 0,6 .

Oczywiście lepiej to policzyć programem ...

http://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html bardzo dobry program ... a darmowy przez to iż wspierany przez rząd...

oj ... to teraz będzie zemsta ciepłowników ;P

[מרכבה]

Nie do obalenia??? Nie zrozumiałeś tego co napisałem? Odbiornik nie ma znaczenia, liczy się delta T!

mieszają się tu dwa pojęcia ...

pierwsze aby pod posadzką powstała tak niska delta trzeba to wygrzać !.

 

Może skrobnę o co chodzi ..

[perm]

mieszają się tu dwa pojęcia ...

pierwsze aby pod posadzką powstała tak niska delta trzeba to wygrzać !.

 

Może skrobnę o co chodzi ..

Chodzi dokładnie o to, że Brzęczkowski mówiąc o 6 x większym odbiorze ciepła przez grunt sugeruje, że takie straty wychodzą w rzeczywistości. Nie zachodzą, bo misiu nie bierze pod uwagę tego, że te straty zależą od dT a nie od tego czy to grunt czy powietrze zewnętrzne.

 

Oczywistym jest to by zmniejszyć deltę trzeba dostarczyć energii. Szybkość jej rozpraszania przez grunt jest jednak wystarczająco mała by dochodziło do efektu akumulacji co pokazują izotermy. Jeżeli nie dochodzi do ucieczki przez strefy brzegowe to po jakimś czasie przepływ ciepła się zmniejsza.

Edytowane 11 Lutego 2014 przez perm

[מרכבה]

nie bo on liczy iż grunt robi sub deltę ... czyli tam jest -50 st .. na styku izolacja grunt ... niczym odkurzacz wciąga ciepło z izolacji ...

stąd takie wielkie straty.

[Tomasz Brzęczkowski]

między tą różnicą temperatur jest oporniki ... i to od oporu zależy ile pójdzie w świat ... oczywiście mnożnikiem będzie dt .

To tak łatwo obalić, ze aż wstyd taki głupoty powtarzać!

[perm]

...między tą różnicą temperatur jest oporniki ... i to od oporu zależy ile pójdzie w świat ... oczywiście mnożnikiem będzie dt .

...

Akurat opornik, w tym sporze ma najmniejsze znaczenie bo zakładamy, że jest taki sam. Przy takim samym oporze przegrody, wg Brzęczkowskiego straty do gruntu są 6x większe.

[perm]

To tak łatwo obalić, ze aż wstyd taki głupoty powtarzać!

:D:D Dawaj misiu!

[Przemek Kardyś]

Wszystko jest oczywiste poza schnięciem piasku. Jak ktoś ma komplet danych, to można coś policzyć. Komplet to kilka próbek z wnętrza domu, na różnych głębokościach, najlepiej razem z wilgotnością. Inaczej trzeba przyjąć, że izolacja jest ze styropianu i wilgotnego piasku.

 

Najwięcej wilgoci jest na wiosnę, czyli już po sezonie grzewczym. Czy wtedy grunt nie naciągnie na powrót wody? Jak nasypiemy suchego na pryzmę, to i tak w środku będzie mokry - w środku lata.

 

Położenie styropianu na gruncie nie podwyższa jego temperatury w zimie? Nie twierdzę, że są to znaczne różnice, bo robiłem symulację dla rurowego GWC przykrytego styropianem, ale są. Jak na górze jest grzany dom, to różnice są znaczące.

 

Można się uczepić praktyki jak poseł koryta, ale bez teorii jest ona niezrozumiała. Producenci samochodów mają naprawdę spore fundusze, a jednak testy fizyczne są przeprowadzane dla potwierdzenia, albo obalenia jakiejś teorii, bo na 100% praktyki nikt nie ma czasu ani pieniędzy. Że się programik wiesza... a kupisz mi licencję? Wolę jednak sprawdzić, przemyśleć i starać się zrozumieć niż wierzyć na słowo.

 

Szklanka wody postawiona na blacie wystygnie wolniej niż wsadzona do wody o temp. pokojowej. A to dlatego, że cienka warstewka powietrza wokół szklanki jest bardzo dobrym izolatorem - tyle, że konwekcja powoli odprowadza to ciepło. Tak na prawdę trzeba by liczyć tą warstewkę jako dodatkową izolację, która znika, jeśli oblejemy to wodą lub zakopiemy pod ziemią. Stąd pewnie wniosek TB, że lambda zależy od odbiornika.

 

A z tymi mostkami, to jest tak, że mamy 20cm BK lambda 0,27 i dT=15K. Wychodzi max 5W/m, czyli 700 kWh w sezonie. Różnica temperatur 15K będzie na całej długości sciany fundamentowej, a nie tylko na bloczku BK, ale to oznacza, że mostek jest znacznie mniejszy. Tu też można olać teorię.

Edytowane 11 Lutego 2014 przez Przemek Kardyś