Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

Funkcja musi być spójna w całej rozciągłości, szczególnie na granicach. Jeśli przyjmiemy z jednej strony U=0 a z drugiej U=∞ to klapa, teza bez sensu.

...

Nieskończone U To mniej więcej teza Brzęczkowskiego.

[perm]

Temp. jest wyższa niż na powierzchni niczym nie osłoniętej oraz rośnie i maleje.

A jest wyższa niż temp. stała gruntu co znaczy, że dom ogrzał grunt. Raz rośnie a raz maleje bo grunt tę energię przekazuje a wcale nie jest tak, że jest to temp. stała. To pokazał też Krzysiek_BB.

Ideałem jest zatem U=0 bo wtedy grunt nie będzie miał czego przekazywać.

Ale U = o kosztuje i to sporo. Edytowane 11 Lutego 2014 przez perm

[perm]

To zależy od powierzchni domu. Nie pamiętasz jak pisałem o uproszczonej metodzie wyznaczania okręgami? Coś jak w tej pracy dot. rozległej hali.

Nie tylko. Od powierzchni opaski, od lambdy gruntu również a ta może być mniejsza niż te uproszczone 2,0.

 

 

 

To tylko parametry funkcji, która aby była prawdziwa nie może mieć anomalii.

U = nieskończoność. pasuje do Brzęczkowskiego.

 

W sumie to zgodzisz się chyba, że decydujący wpływ na straty do gruntu mają strefy brzegowe?

[nydar]

Nie robisz błędu ale te 5 st różnicy nie jest za darmo, poza tym, traktując grunt jak warstwę o określonym U podnosząc temperaturę na górze tej warstwy zwiększasz deltę co zwiększa przepływ ciepła przez warstwę gruntu. Do tego dochodzi inna delta w strefach brzegowych nawet z opaską. W sumie to nie jest łatwo wyliczyć w którym momencie nastąpi zrównoważenie takiego układu.

 

Nie twierdzę,że za darmo .Kosztem jest 1,o69W/m2 .Ta ilość jest wystarczająca dla podtrzymania temp 15,5oC w suchym piasku .No bo rozumiem,że więcej przez 18cm styropianu nie przejdzie skoro z jednej strony jest 21 a z drugiej 15,5oC.To jest temp 200cm od ścian fundamentowych .Przy samej ścianie fundamentowej na 70cm jest 12oC.Tak więc strefa brzegowa też nie jest straszna.

Szczerze powiem,że nie rozumiem stwierdzenia ,,te 5 st różnicy nie jest za darmo"Oczywiste.Wynika z tego co styropian przepuści.

To samo jest przy 30cm . Puszcza przy 12oC gradientu 1,368W/m2 a utrzymuje 9oC .Gdzie sens,gdzie logika.

[perm]

Nie twierdzę,że za darmo .Kosztem jest 1,o69W/m2 .Ta ilość jest wystarczająca dla podtrzymania temp 15,5oC w suchym piasku .No bo rozumiem,że więcej przez 18cm styropianu nie przejdzie skoro z jednej strony jest 21 a z drugiej 15,5oC.To jest temp 200cm od ścian fundamentowych .Przy samej ścianie fundamentowej na 70cm jest 12oC.Tak więc strefa brzegowa też nie jest straszna.

Szczerze powiem,że nie rozumiem stwierdzenia ,,te 5 st różnicy nie jest za darmo"Oczywiste.Wynika z tego co styropian przepuści.

To samo jest przy 30cm . Puszcza przy 12oC gradientu 1,368W/m2 a utrzymuje 9oC .Gdzie sens,gdzie logika.

Masz metr piachu o lambdzie 0,4. Na górze masz 10 st, na dole masz 10 st. Przepływu ciepła nie ma. Na górze masz 15 st na dole 10, przepływ ciepła jest. To jest to co ucieknie przy cieńszej izolacji. Po jakimś czasie na dole też zrobi się np 12 st co spowoduje, że ciepło będzie uciekać do niżej położonych warstw i do stref brzegowych. Po jakimś czasie nastąpi ustabilizowanie się takiego układu ale to ciepło trzeba tam dostarczyć i z nie zapłacić. Niewiadomą jest, moim zdaniem trudną do oszacowania jakie będzie zużycie energii po ustabilizowaniu.

[Przemek Kardyś]

Panowie jak jest cieplej pod styropianem, to straty są mniejsze. W związku z tym jak jest lepiej - z lewej,czy prawej? Nadmienię tylko, że to dokładnie taka sama izolacja, tylko inaczej położona.

 

A może tak: ta sama izolacja, tylko rozdzielona na 2 warstwy (wygląda jak w razy grubsza - wiem, ale łatwiej zmienić parametry niż grubość). Jest teraz 2x20cm lambda 0,07, a było 1x20cm lambda 0,035.

 

 

Jak się podnosi fundamenty, to można dać styro, a dopiero później wsypać piach. Nawet magazyn gruntowy ma teraz sens.

 

Jeszcze wrzucę ładniejszy rysunek:

 

i napiszę, że zgodnie z tą symulacją straty w obydwu przypadkach są prawie identyczne (temp na górze 20C - można sprawdzić w środku domu).

W ostatnim przypadku można myśleć o przetrzymaniu jakiegokolwiek ciepła do zimy. A tak na prawdę robimy w ten sposób ogromny akumulator cieplny - można w sumie cały styro dać pod spód. Dom będzie się nagrzewał ogromnym kosztem, ale w zimie wychłodzenie baaardzo powolne i można liczyć na suchy grunt.

 

Wstawiam rysunek:

 

Na którym wszystko ładnie wygląda, tyle tylko, że pojemność cieplna takiego akumulatora: 12x12x1m to 64 kWh/K, a więc max 300 kWh.

 

To może gadanie o akumulatorze sobie odpuśćmy - zaizolujesz to nie ma pojemności, nie zaizolujesz to ciepło ucieknie. Ale przynajmniej piach będzie suchy - chyba.

Edytowane 11 Lutego 2014 przez Przemek Kardyś

[nydar]

Nie przejmuj się kosztami, jak kto potrzebuje do jakiegoś laba to koszty nie grają roli.

Ale najważniejsze, że teoria tutaj siada.

 

 

 

Można to symulować, softu jest pod dostatkiem, warto potem zrobić wysokorozdzielczą, trójwymiarową siatkę czujników pod domem i zweryfikować.

Warte to czegokolwiek innego niż doktoratu?

 

 

 

A niech pasuje do kogo sobie zechcesz. Fakt faktem, że bez żadnej izolacji takie jest i wtedy dT=0.

Z tego krańca teoria znów siada.

 

 

 

Na straty wgłąb tego co dom ogrzeje. Nie chcę tych strat, wolę je minimalizować zamiast roztrząsać.

 

 

 

Raczej dostarczać ciągle bo ten układ nigdy się nie ustabilizuje (patrz pomiary Krzyśka_BB).

 

 

 

No właśnie brak sensu i logiki w liczeniu jakie uprawiasz. Nie grzejesz i temp. spada. Przyjąłeś sobie jakąś jedną i myślisz, że dT będzie wiecznie taka sama. Krzysiek pokazał, że po wyłączeniu temp. spada - grunt rozprasza wszystko.

 

Na początku i końcu jest kasa, o to tu chodzi, przynajmniej mnie.

Zatem spierajcie się co jest lepsze.

Osobiście leję na to czy stwierdzicie, że to będzie cokolwiek pomiędzy 0cm a x metrów EPS.

Bawcie się dobrze, ja idę dalej w oszczędności:D

 

To może inaczej kszhu. Czy prawdą jest że przez twoje 30cm ucieka co godzinę 1,368W na każdy m2 posadzki .Zakładam,że pisałeś prawdę o 9oC pod twoim fundamentem

[Przemek Kardyś]

Ten akumulator jest nic niewart - popatrz, bo dopisałem na końcu poprzedniego postu.

[nydar]

Masz metr piachu o lambdzie 0,4. Na górze masz 10 st, na dole masz 10 st. Przepływu ciepła nie ma. Na górze masz 15 st na dole 10, przepływ ciepła jest. To jest to co ucieknie przy cieńszej izolacji. Po jakimś czasie na dole też zrobi się np 12 st co spowoduje, że ciepło będzie uciekać do niżej położonych warstw i do stref brzegowych. Po jakimś czasie nastąpi ustabilizowanie się takiego układu ale to ciepło trzeba tam dostarczyć i z nie zapłacić. Niewiadomą jest, moim zdaniem trudną do oszacowania jakie będzie zużycie energii po ustabilizowaniu.

 

Ja rozumiem opory przepływu ciepła tak. Jest opornik w postaci warstwy izolacji . I choć bym się ze...ł to więcej przez ten opornik nie przejdzie jak pozwoli lambda i różnica temp. A temp . pod tym opornikiem wynika w prosty sposób z tej energii i lambdy drugiego opornika którym jest grunt.Czym ten drugi opornik cieplejszy pod warstwą pierwszego tym straty domu mniejsze. A że straty przez 10cm styropianu są mniejsze jak przez 30cm to tylko zasługa temperatury .Przy 10cm.1,304W/m2 a przy 30cm 1,368W/m2. Absurdalne.Ale tylko na pierwszy rzut oka. Jak potraktujesz sprawę poważnie i przeanalizujesz temp.pod izolacją 10 i 30 ,to okazuje się że to co wciskano nam inwestorom od lat ,jest delikatnie mówiąc niezłym kantem .

[nydar]

Inaczej? No zobaczmy zatem...

 

 

 

Prawdą jest, jak to mówi mój syn, że ucieka pierdylion watów!

 

 

 

Zgadza się, pod fundamentem jest coś pomiędzy -273,15stC a 37,5stC

 

Proste pytanie,wiec spodziewam się prostej odpowiedzi a tu jak zwykle pitu,pitu. Umoczyłeś z tą izolacją wróżu .Kombinuj jak z tego wybrnąć

[nydar]

,,Co do akumulatora - pomysł zacny, nawet można by go czymś latem podgrzać aby zima nie płacić za to za bardzo. Konieczny jest dobry izolator w gruncie aby nie stracił właściwości od wilgoci. No i ostatnia rzecz - to nie odkrycie chociaż fajnie jak ktoś sam dochodzi do dobrych pomysłów,,

 

a tak wróż reaguje na Przemkowe uzupełnienie posta,

 

,,Jest tyle samo wart co ten cały "przewód doktorski" tutaj.

 

Nie odnosisz Przemek wrażenia,że jesteś manipulowany?Niecałe pół godziny i taka zmiana zdania.

[Przemek Kardyś]

E tam - ja nie mam pokrętła:D

 

No cóż - gość zmienił zdanie:jawdrop: - niektórzy tak czasem robią jak się czegoś dowiedzą.

[nydar]

Prostych odpowiedzi nie akceptujesz tylko pasujące do twojej tezy a ja kłamać nie mam zamiaru abyś był rad. Czekam na efekty walki z:

 

 

 

Rzucasz oszczerstwo bez dowodu bo propagujesz idiotyczną logikę typu "udowodnij, żeś niewinien" kiedy zasady tego świata opierają się na zupełnie odmiennej tj. "udowodnij winę".

Drepczesz w miejscu a świat idzie dalej.

Ja wiem, że w domu >10m2 większym mam straty ponad połowę mniejsze od twoich a i tak mi daleko do tego co ma j-j.

Więc drepcz jak ta gejsza dalej aż zjesz swój ogon.

C'est la vie!

 

Ty przestań w kółko porównywać się do j-j,bo chłopu obciach robisz.

Tak na koniec miłej rozmowy .Ile twoja izolacja traci do gruntu( tylko syna nie pytaj bo jeszcze okaże się że bystrzejszy) może być w pituwatach/m2.

Nie daj się prosić kszhu .Pochwal się.Przecież nikt nie uwierzy że tchórzysz.

[Przemek Kardyś]

Nie bardzo to widzę - ciekłym wodorem zalać? Przecież żeby to jaki sens miało, to trzeba ładować i rozładowywać przez wężownicę, a całość musi być odizolowana zarówno od gruntu, jak i od domu. Według mnie to gra niewarta świeczki.

[nydar]

Dlaczego? Rozwiń myśl.

 

 

 

Czy ty jesteś poważny? Leję na te brednie ciepłym moczem a ty udajesz, ze to przyjemny prysznic?

Nie mam urządzenia do pomiaru, nie mam nawet rzetelnych danych aby to policzyć więc kompletnie nie wiem ile te straty, dokładnie co do 4 miejsca po przecinku jak to podajesz, wynoszą ale też tak samo kompletnie mam to w du... bo licznik mam założony nie na posadzkę a na nieruchomość i płacę m.in. za to co traci cały budynek a nie sama posadzka!

 

Nie masz,nie wiesz a wiesz .Zapętlasz się. To oświeć skąd wiesz że twoja izolacja w posadzce jest twojsza od mojej.Z fusów wywróżyłeś?

ps. Jak się dzieli jedną liczbę przez drugą,to czasami i nie jest to sporadyczne,wychodzi wynik po przecinku.

[gentoonx]

a jakby kto myślał o PV po wejściu Ustawy OZE to niech sobie poczyta ostatni projekt.

Abstrahując od tego że to istny bełkot, to prosumentom ustawa gwarantuje:

Cena zakupu energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, o której mowa w ust.1 pkt 1, wynosi 80 % średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym, ogłoszonej przez Prezesa URE na podstawie art. 23 ust. 2 pkt 18 lit. b ustawy - Prawo energetyczne.

 

z projektu na projekt coraz ciekawiej i coraz ch...iej

[gentoonx]

Masz metr piachu o lambdzie 0,4. Na górze masz 10 st, na dole masz 10 st. Przepływu ciepła nie ma. Na górze masz 15 st na dole 10, przepływ ciepła jest. To jest to co ucieknie przy cieńszej izolacji. Po jakimś czasie na dole też zrobi się np 12 st co spowoduje, że ciepło będzie uciekać do niżej położonych warstw i do stref brzegowych. Po jakimś czasie nastąpi ustabilizowanie się takiego układu ale to ciepło trzeba tam dostarczyć i z nie zapłacić. Niewiadomą jest, moim zdaniem trudną do oszacowania jakie będzie zużycie energii po ustabilizowaniu.

 

perm - będzie wiadome do oszacowania jak do swoich, swoją drogą poprawnych rozważań dołożysz coś takiego jak:

1. stała niezmienna temperatura 10stC na głębokości ?m ppt - to jasne

2. współczynnik migracji ciepła w gruncie. Różne podaje się tego wartości, ale najczęściej mówi się o 6m/rok

3. wszystko się radykalnie zmienia jak woda gruntowa będzie zapieprzać na głębokości 2m ppt

 

ale to założenia tylko dla migracji w dół, pozostaje jeszcze ta w płaszczyźnie horyzontalnej

 

Co ważne

swego czasu sporo czytałem o STES, we wszystkich opracowaniach i monitoringu już wykonanych potwierdziły się założenia o uwarstwieniu temperatur w takim magazynie zarówno w pionie jak i poziomie w stosunku całorocznym, a to zmienia postać rzeczy z roku na rok

Co ważne drugie

raczej nie ma opracowań dla magazynów gruntowych poza wykonaniem BSTES, czyli głębokich, to nie wariant nydar'a,

 

w Irlandii jest dom 250m2 podobno pasywny - CWU i ogrzewanie 10m2 kolektora próżniowego bezpośredni przepływ, zasobnik CWU 300ltr i magazyn wodny 23m3 zakopany w gruncie z 10m od domu bodajże z izolacją 60cm EPS - od drugiego roku eksploatacji tylko na solarach jadą z ogrzewaniem i CWU - tam sezon grzewczy trwa 10m-cy, wic jak widać coś się daje wykonać - ale to też inna bajka, Solarki produkują rocznie prawie 5000kWh, a ten magazyn 23m3 traci niecałe 1200kWh rocznie.

 

Z innej beczki

w każdym opracowaniu czytałem, że temat rozchodzenia się ciepła w gruncie jest na tyle skomplikowany (dużo zmiennych), że nawet stworzenie modelu numerycznego jest prawie niemożliwe, a popularne obecnie istniejące dają duże przybliżenie, ale nie 3% lub 5%, wszędzie się pisało o przybliżeniu na poziomie 14-16%, a to już tyle, że nawet to co sławetny i przytaczany tutaj przez kierownika kszhu AnTherm daje wyniki dla mnie nie do końca akceptowalne.

 

i jeszcze jedno

w wielu opracowaniach o BSTES było, że wody gruntowe nie płynące (mówiło się o 1m/rok) nie wpływają na działanie magazynu - pomyślcie co to oznacza, tylko pomyślcie, a nie z czapy że jak woda to już do dupy cały grunt.

jest jeszcze kwestia nagrzewania się gruntu w lecie od słońca, kwestia piachu i żwiru na hałdach w żwirowni, ale za długo by o tym pisać, a szkoda że nikt nie chce pomyśleć, tylko jedno, że skoro słońce świeci i daje latem 600-800W/m2 a ziemia wieczorem ciepła tylko na 2 cm tzn że grunt zeżarł te waty jak chomik ziarno - kłania się teoria TB

 

to taki mój wtręt, bo ogólnie w tej waszej kszhu-nydarowej przepychance nie uczestniczę, ale życzę owocnej, merytorycznej dyskusji

[Tomasz Brzęczkowski]

kłania się teoria TB

Dlaczego teoria? Przecież ja to sprawdziłem . Mogę pokazać. Wyrwaliśmy też trzy instalacje ISOMAX - Bo nie pozwalały dogrzać do T>+16 st.C a koszty pompowania przez GMC i 60kW kolektorów były naprawdę spore.

Bez problemów mogę udowodnić, ze 5W nie zagrzeje wiadra z piachem (10l) nawet o 2 st.

[Przemek Kardyś]

W tych warunkach żarówka się spali, bo grunt nie odprowadzi od niej ciepła. Pozdrawiam.

[Tomasz Brzęczkowski]

W tych warunkach żarówka się spali, bo grunt nie odprowadzi od niej ciepła. Pozdrawiam.

Więc radzę sprawdzić - nie jest to drogie doświadczenie - służę też Panu kablem grzewczym - nie spali się. Grunt odprowadza znakomicie ciepło. Rurowe GWC są tego przykładem - wychodzi teraz słońce - około 0.5kW/m2 - Pan sprawdzi ile cm gruntu o ile st. się "nagrzeje" !

 

Gdyby Pan miał rację - to nie miałoby sensu izolować od gruntu, a w praktyce 20 cm od gruntu świadczy o kompletnym braku wiedzy na ten temat . 0.1W/m2 xK to zupełne minimum -

 

Poza tym - jeżeli ktoś wstawia do obliczeń współczynnik przenikania ciepła materiały sypkiego - to nie zna się na tym !!. Jest tyle czynników ( granulacja, źródło ciepła od dołu, źródło ciepła od góry czy z boku - które powodują wielokrotną zmianę strumienia.

Kolejna sprawa - zawilgocenie - NAWET ZUPEŁNIE SUCHY I WYGRZANY PIACH POD DOMEM - BĘDZIE BARDZO SZYBKO MOKRY.

Szanowny nydar z uporem maniaka - powtarza "jak wyschnie" "gdy wyschnie" ... Para wodna jest gazem lżejszym od powietrza i każdy piach przykryty od góry - będzie mokry .

To tak trudno sprawdzić?