Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

Pod domem jest taka sama geotermia jak obok domu.

Ale po co się Pan ze mną kłóci? Ja daję 30cm, więc proszę zachować siły na innych. Napisałem odrobinę, a potem pisałem, że różnicę robi postawienie domu. Bo to dom grzeje i jednocześnie nieco izoluje - blokuje najłatwiejszą drogę dla ciepła - czyli w górę.

Jak dla mnie cała sprawa z tym akumulatorem jest, najbardziej życzliwie mówiąc, zbyt mocno kontrowersyjna, żeby to stosować w domku za 200-250 tysięcy, który ma służyć do mieszkania, a nie jako poligon doświadczalny.

Szanowny Panie Przemku... by skończyć temat geotermii pod domem i domu jako izolatora w/w geotermii:

Średni gradient termiczny pod powierzchnią kuli ziemskiej to około 30 oC/km, w przeliczeniu na stopień geotermiczny daje to około 33 m/oC. Wielkość strumienia energii termicznej płynącej z głębi

33m w głąb 1 st.!!! A powierzchnia domu jest 5 bilionów razy mniejsza od powierzchni Ziemi

O temperaturze od 0 do 2m decyduje Słońce nie geotermia! tak więc styropian na Ziemi powoduje, ze pod nim jest chłodniej i mokro.

[Przemek Kardyś]

Jak latem ziemia dostaje ciepło, to je zimą oddaje - jak jest dom i styropian to gorzej, więc będzie nieco cieplejsza i bez grzania (zimą). Niech będzie Pana na wierzchu, bo nie mówi Pan źle - robiłem symulacje dla rurowego GWC i danie PRÓŻIOWEJ izolacji 10mx10cm (poziomo) na głębokości 1m podnosi temperaturę pod spodem o 2K.

[nydar]

Nie sądzi Pan,że to jest niekorzystne .Mam na myśli chłodno i mokro.Nie sądzi Pan ,że korzystniejszym stanem będzie sucho i ciepło.

Z tego co pamiętam,to udowadniał Pan ,że styropian na elewacji po latach waży więcej niż ten z fabryki. Ten styropian pod budynkiem będzie miał inną wilgotność od tego z elewacji? O ile elewację w ostateczności można wymienić,o tyle pod budynkiem nie za bardzo,no i przez czas życia budynku tam będzie.

Tak trochę rosyjska ruletka z upieraniem się,że ma być zimno i wilgotno. Z obliczaniem strat przez izolację do ciepłego i przez izolację do zimnego ,nie będę pisał, bo Pan w obliczenia nie wierzy.

[perm]

Może ktoś prześledzi poniższy wywód i napisze czy i gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu:

1. Przyjmuje się, że straty ciepła przez podłogę to około 10% całości strat budynku. (taki udział procentowy będą miały np w budynku o całkowitym zużyciu, dla uproszczenia 15kWh/m2, [podaje się z reguły 5% ale weźmy pod uwagę bardzo skuteczny system rekuperacji])

2. Dla domu o takim zużyciu energii zalecana wartość współczynnika U dla podłogi na gruncie lub płyty to 0,12.

3. Taką wartość ma podłoga - płytki/ 20cm beton/ EPS o lambdzie 0,035 grubości 28 cm

4. Zwiększenie lub zmniejszenie wartości U o połowę daje w przybliżeniu o połowę większe straty lub zyski energii.

5. Zmniejszenie grubości izolacji w podłodze z 27 cm do 20 cm zwiększa wartość U do 0,16.

6. Spowoduje to straty, w przybliżeniu o połowę większe.

7 10% z 15 kWh/m2 to 1,5kWh/m2

8. O połowę większe to 2,3 kWh/m2 czyli różnica wynosi 0,7 kWh/m2 rocznie

9. Zmniejszenie izolacji z 27 cm do 20 cm w tym domu o rocznym zużyciu 15 kWh/m2 daje wzrost do około 16 kW/m2.

 

Zabawmy się:

- załóżmy straty ciepła przez podłogę to 50% (dom o takim samym zużyciu energii)

- Rocznie przez podłogę zwiewa 7,5 kWh/m2

- Zmniejszamy grubość izolacji pod podłogą podobnie jak poprzednio

- straty przez podłogę wzrastają o połowę czyli o 4 kWh/m2

- zużycie całkowite wzrasta do 19 kWh/m2

 

Dobre nie?

Edytowane 12 Lutego 2014 przez perm

[מרכבה]

To musi wynikać z dokładnych obliczeń ... może okazać się iż będzie to 30%... dopiero zliczenie każdej straty zapisanie co ile w W/K

na przenikanie ... plus wentylację i dzielisz ... przeciętnie w chupach mostki termiczne to 40 % strat przez przenikanie ..

plus wentylacja .. w tedy można powiedzieć ile ... w pasywnym ... np wedle mnie wentylacja bez reku to straty ponad 100% ...

lub inaczej x więcej razy niż na przenikanie ... stąd reku w domu pasywnym .

[nydar]

Błąd w rozumowaniu jak zresztą od kilkudziesięciu stron tego wątku ,jest w przyjmowaniu U jako najważniejszego elementu wyznaczającego straty.

U ściany w Suwałkach czy Wrocławiu,będzie oznaczał zupełnie inne straty w W/m2

U posadzki o mniejszej grubości izolacji ,nie oznacza większych strat.Straty wyznacza oprócz U również T1 - T2 a to jest w rozumowaniu pomijane z niewiadomych powodów

[nydar]

Przyznałeś, co nawet Przemek ładnie wyliczył, że zużywasz 8MWh/sezon. Ja nie zużyłem jeszcze dwóch.

Gdybyś znał i raczył się podzielić PRAWDZIWYM zużyciem to nie byłoby domysłów. Ale rozumiem, że mówiąc raz tak a raz siak łatwiej się kłamie i mataczy.

 

A o swoich watach przez posadzkę pisałem wiele razy - poszukaj i rób notatki jak masz sklerozę bo nie ma sensu wszystkich w kółko męczyć tymi bredniami.

 

Widać do niektórych komentarzy trzeba w nawiasie dopisać sarkazm, coby czytelniej było i bez nadinterpretacji.

O te twoje waciki do gruntu chyba się nie doproszę .Trudno .Przyjmuję za tym że 1,36.

[nydar]

Korzystniej będzie jak będzie ciepło i sucho ale to kosztuje ciągłe straty no i ta rosyjska ruletka - będzie sucho i ciepło albo nie będzie jak coś się wydarzy.

Dlatego mniejszym kosztem będzie lepsze ocieplenie i jego przewidywalność.

 

Widzę że robimy postępy. Uznajesz że korzystniej będzie jak będzie sucho i ciepło.

Musimy jedynie powalczyć z kosztami.Zakładam ,że styropian puszcza tyle ciepła ile pozwala lambda i gradient. Skąd zatem teza,że aby było ciepło to wymaga dodatkowego kosztu w postaci ciepła.Wychodzi raczej że mniej tego ciepła potrzeba ,tak o 0,3W/m2

[perm]

To musi wynikać z dokładnych obliczeń ... może okazać się iż będzie to 30%... dopiero zliczenie każdej straty zapisanie co ile w W/K

na przenikanie ... plus wentylację i dzielisz ... przeciętnie w chupach mostki termiczne to 40 % strat przez przenikanie ..

plus wentylacja .. w tedy można powiedzieć ile ... w pasywnym ... np wedle mnie wentylacja bez reku to straty ponad 100% ...

lub inaczej x więcej razy niż na przenikanie ... stąd reku w domu pasywnym .

No ale założyłem tę , trochę absurdalną sytuację, że dom zużywający 15 kWh/m2 połowę tego traci przez podłogę (reszta jest super docieplona, rekuperacja 100%). Zmniejszenie grubości izolacji pod podłogą do 20 cm zwiększa straty do 20kWh/m2. Gdzie ta Brzęczkowskiego konieczność minimum 30 cm dla domu o zużyciu 30 kWh/m2?

[miloszenko]

Może ktoś prześledzi poniższy wywód i napisze czy i gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu:

1. Przyjmuje się, że straty ciepła przez podłogę to około 10% całości strat budynku. (taki udział procentowy będą miały np w budynku o całkowitym zużyciu, dla uproszczenia 15kWh/m2, [podaje się z reguły 5% ale weźmy pod uwagę bardzo skuteczny system rekuperacji])

2. Dla domu o takim zużyciu energii zalecana wartość współczynnika U dla podłogi na gruncie lub płyty to 0,12.

3. Taką wartość ma podłoga - płytki/ 20cm beton/ EPS o lambdzie 0,035 grubości 28 cm

4. Zwiększenie lub zmniejszenie wartości U o połowę daje w przybliżeniu o połowę większe straty lub zyski energii.

5. Zmniejszenie grubości izolacji w podłodze z 27 cm do 20 cm zwiększa wartość U do 0,16.

6. Spowoduje to straty, w przybliżeniu o połowę większe.

7 10% z 15 kWh/m2 to 1,5kWh/m2

8. O połowę większe to 2,3 kWh/m2 czyli różnica wynosi 0,7 kWh/m2 rocznie

9. Zmniejszenie izolacji z 27 cm do 20 cm w tym domu o rocznym zużyciu 15 kWh/m2 daje wzrost do około 16 kW/m2.

 

Zabawmy się:

- załóżmy straty ciepła przez podłogę to 50% (dom o takim samym zużyciu energii)

- Rocznie przez podłogę zwiewa 7,5 kWh/m2

- Zmniejszamy grubość izolacji pod podłogą podobnie jak poprzednio

- straty przez podłogę wzrastają o połowę czyli o 4 kWh/m2

- zużycie całkowite wzrasta do 19 kWh/m2

 

Dobre nie?

 

W koncu jakis konretny opst w tym watku

 

No wiec wynika z tego jasno, ze potrzeba lat aby te straty przy 15-18 cm styro dostarczyly pod dom tyle ciepla, ze mamy tam ostatecznie 15-16 stopni.

 

Wynika tez z tego, iz jest to marginalna sprawa w porownaniu z izolacyjnoscia 1 wiekszego okna tarasowego, te nieotwierane to moga byc gole pakiety szybowe, ale te otwierane to juz tylko od poludnia wypada miec:)

 

Poza tym pamietajmy (co Nydar nizej przypomnial) iz dane U przegrody bedzie powodowac inne straty dla innych warunkow zewnetrznych (gradient).

 

Jak dla mnie powoli zaczyna byc jasne, iz po 4-5 latach uzytkowania ten co ma 30 cm i ten co 15 styro pod posadzka beda miec takie same straty (tak samo pomijalne).

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak latem ziemia dostaje ciepło, to je zimą oddaje -

To dlaczego śnieg leży...

robiłem symulacje dla rurowego GWC i danie PRÓŻIOWEJ izolacji 10mx10cm (poziomo) na głębokości 1m podnosi temperaturę pod spodem o 2K.

Jak moc źródła i ile m3 gruntu?

[perm]

...Jak dla mnie powoli zaczyna byc jasne, iz po 4-5 latach uzytkowania ten co ma 30 cm i ten co 15 styro pod posadzka beda miec takie same straty (tak samo pomijalne).

C.b.d.o.

[nydar]

Tej pewności brakuje:D. Brakuje danych z domu o izolacji 30cm pod posadzką. To czym dysponujemy to 30cm pod posadzką i 9oC ale z GWC ceramicznym lub żwirowym. Co przy okazji udowadnia,że GWC pod domem pasione jest jego ciepłem.Powinno być znacznie więcej niż 9oC a nie jest.

 

A pomijalne straty bym nie ignorował, bo w domu pasywnym nawet przysłowiowa dziurka od klucza ma znaczenie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie sądzi Pan,że to jest niekorzystne .Mam na myśli chłodno i mokro.Nie sądzi Pan ,że korzystniejszym stanem będzie sucho i ciepło.

Z tego co pamiętam,to udowadniał Pan ,że styropian na elewacji po latach waży więcej niż ten z fabryki. Ten styropian pod budynkiem będzie miał inną wilgotność od tego z elewacji? O ile elewację w ostateczności można wymienić,o tyle pod budynkiem nie za bardzo,no i przez czas życia budynku tam będzie.

Tak trochę rosyjska ruletka z upieraniem się,że ma być zimno i wilgotno. Z obliczaniem strat przez izolację do ciepłego i przez izolację do zimnego ,nie będę pisał, bo Pan w obliczenia nie wierzy.

Szkoda, że Pan tych procesów nie rozumie - ale postaram się wytłumaczyć jeszcze jaśniej:

Co do styropianu na elewacji... jako przyczynę jego ciężary 7g/100cm3 podałem zawilgocenie, jako przyczynę zawilgocenie podałem kondensację dyfuzji pary z powietrza wewnętrznego. Dlatego tyle pisałem o paroizolacji. W podłodze jest paroizolacja od wewnątrz. Mało tego - temperatura styropianu "idąc" od gruntu ROŚNIE, nie może więc być mowy o kondensacji!!! z dyfuzji pary powietrza zewnętrznego ( tego z piasku)

[nydar]

To nie komentuj tylko podaj jak liczysz zużycie w W/m2*rok? ~140 czy ~130m2? Bo to tak ~8% różnicy było nie było...

 

A z tym:

 

 

 

to jak jest? Zgadzasz się w końcu czy nie? Jesteś za a nawet przeciw? Określ się a nie matacz bo później, w zależności od potrzeb, piszesz: "przecież się zgadzam" albo "przecież pisałem, że nie zgadzam się":D

 

O ile pamiętam to chodziło o DOBRZE zrobione GWC.

Wiesz co kszchu, zrobie ci psikusa i zainstaluję licznik energii cieplne. Majatku nie kosztuje na aledrogo można dostać prawie nówkę po regeneracji .

Musisz zacząć kombinować jak zakwestionować odczyty:D

[Tomasz Brzęczkowski]

W koncu jakis konretny opst w tym watku

 

No wiec wynika z tego jasno, ze potrzeba lat aby te straty przy 15-18 cm styro dostarczyly pod dom tyle ciepla, ze mamy tam ostatecznie 15-16 stopni.

 

Wynika tez z tego, iz jest to marginalna sprawa w porownaniu z izolacyjnoscia 1 wiekszego okna tarasowego, te nieotwierane to moga byc gole pakiety szybowe, ale te otwierane to juz tylko od poludnia wypada miec:)

 

Poza tym pamietajmy (co Nydar nizej przypomnial) iz dane U przegrody bedzie powodowac inne straty dla innych warunkow zewnetrznych (gradient).

 

Jak dla mnie powoli zaczyna byc jasne, iz po 4-5 latach uzytkowania ten co ma 30 cm i ten co 15 styro pod posadzka beda miec takie same straty (tak samo pomijalne).

Przepraszam, ale tylko osoba nie znająca matematyki ( dział statystyka ) i fizyki, może podawać straty ciepła w %. Zrobi Pan lepszą izolację ścian i dachu, dołoży reku i dalej będzie 10% do podłogi? Po co Pan czyta takich "matematyków"

[nydar]

Szkoda, że Pan tych procesów nie rozumie - ale postaram się wytłumaczyć jeszcze jaśniej:

Co do styropianu na elewacji... jako przyczynę jego ciężary 7g/100cm3 podałem zawilgocenie, jako przyczynę zawilgocenie podałem kondensację dyfuzji pary z powietrza wewnętrznego. Dlatego tyle pisałem o paroizolacji. W podłodze jest paroizolacja od wewnątrz. Mało tego - temperatura styropianu "idąc" od gruntu ROŚNIE, nie może więc być mowy o kondensacji!!! z dyfuzji pary powietrza zewnętrznego ( tego z piasku)

 

Rozważamy plytę,czy tradycyjny fundament na ławach?

[nydar]

To ja pytam po raz n-ty co znaczy dobrze a co nie dobrze?

Odpowiesz może tym razem?

 

 

 

Zrozum, że ja nie kombinuję bo nie muszę. Tak samo nie wierzę w to co piszesz bo raz jest tak, raz siak, te wszystkie dane, które podajesz można miedzy bajki włożyć delikatnie mówiąc.

 

Obawiam się że musisz, bo musisz coś światu udowodnić .Ostatnio dowiedziałem się,że w odpowietrzeniu kanalizacji jest cug jak w porządnym kominie.

Nie wiedziałem tego a teraz wiem.

Dobrze zrobione GWC nie może zakłócać stosunków wodnych pod domem . Latem skraplasz tam część pary wodnej z powietrza,podnosząc wilgotność gruntu,a wilgotny grunt to dobry przewodnik.Zimą obniżasz temp.pod fundamentem poprzez zwykłe podniesienie temperatury powietrza ale i nawilżenie.Tak mniej więcej wyjmujesz dwa razy tyle energii niż wynikało by to z samego podgrzania powietrza.Ale skoro jesteś zadowolony to najważniejsze.Tyle żeby tego nie propagować bo to pasienie świeżego powietrza ciepłem domu poprzez większe straty od gradientu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Rozważamy plytę,czy tradycyjny fundament na ławach?

Nie widzę, jeśli chodzi o to zagadnienie, różnicy. Fundamentów nie izoluję, więc są termicznie jak grunt .

[nydar]

,,Piszesz, że j-j ma ok a ja oczywiście mam źle więc powiedz w końcu dlaczego!"

 

Znowu wymyślasz.Nigdzie nie pisałem ,że j-j ma ok..

Dla czego ? Przecież napisałem a ty przeczytałeś skoro przytaczasz wyjaśnienie i zadajesz pytanie.

Coby ci się raźniej zrobiło,to właśńie dostałem bure za swoje poglądy od j-j:D