Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[asolt]

Była mowa, że odbiornik nie ma wpływu na strumie tylko delta T i U.

 

Badanie ma na celu wykazać czy identycznej izolacji i różnicy temperatur strumień ciepła do gruntu jest większy/mniejszy/równy jak do powietrza . A jeżeli większy to o ile większy /

 

Nie dopowiedziałem, chodzi oczywiscie o opór przejmowania ciepła

Powtórnie proszę o metodologie badania.

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez asolt

[asolt]

Moze juz napisales... Ale... jaki dom planujesz postawic? Jakie zakladasz lub jakie obliczono ci zapotrzebowanie na CO?

 

Do czego sie mamy odniesc, brak zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciazenia cieplnego. Mamy zgadywać ?

 

PS. Faktycznie podawałes te wartosci ale w ferworze dyskusji z TB mi to umkneło

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez asolt

[asolt]

Dlatego swoje pytanie kieruję do poważnych ludzi i wiem, że na FM są tacy. Czołgista wyraził aprobatę dla tego rozwiązania, TB rzuca hasłami i ciężko z tego coś sklecić nawet jak jest to mądre. Proszę o wyjaśnienie, ale widocznie muszę poczekać aż wszyscy się zmęczą udowadnianiem swoich racji. No cóż, mam czas do wiosny, bo później zaczynam budowę

 

Jedno jest pewne, TB sie nie zmęczy, a inni ? to zagadka.

[מרכבה]

Ogrzewanie pompą powietrzną to jedna z dróg.

Inaczej ... Pan TB sprzedaje i coś tam montuje, ja natomiast niczego nie sprzedaję, prócz swoich patentów które wręcz rozdaję.

Sprawia mi to przyjemność.

Koniec końców ... biorąc kartkę i rysując wyszło mi i tak że wymiennik ciepła trzeba wstawić, a i to zależy od mocy pompy.

Jak nie ogarniemy tego samym powietrzem z domu, zaczyna się kombinacja.

To jest szkic, koncepcja, nie instrukcja obsługi.

 

TB jesteś cienias ... dają więcej jak 30cm http://www.interempresas.net/Civil-Works/Articles/50466-The-EPS-in-civil-engineering.html

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

TB chce nas odmóżdżyć ! totalnie. raz jeszcze co mi z gołych kWh ? nic .

Niech mistrz policzy ile trzeba mocy

bo ja mogę wyczarować minus kWh i to więcej jak -30 kWh cuda

 

Ürylyk von brzenczyburg .

z dedykacją dla

Ürylyk von brzenczyburg .

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez מרכבה

[Tomasz Brzęczkowski]

TB chce nas odmóżdżyć

 

http://www.youtube.com/watch?v=cmIvC8iguX4

Ürylyk von brzenczyburg .

taki poziom, świadczy, że odmóżdżenie nie jest możliwe.

[Horher]

masz tutaj cały dział o pompach ciepła:

 

http://forum.muratordom.pl/forumdisplay.php?73-Pompy-ciep%C5%82a

 

Ponadto w pierwszej kolejności trzeba zrobić bilans zysków i strat.

U mnie zdecydowałem dogrzewać dom prądem, a cwu grzać PCi PW z wentylacji.

 

P.S.

w tym wątku nie będę rozwijał tematu.

 

 

Właśnie, mi też jest szkoda tego ciepła wywalanego na zewnątrz przez wentylację, tym bardziej, że będę miał GWC wodny1. Myślałem o jego wykorzystaniu, przez PPC, ale w sumie to tego ciepła nie jest dużo, a chciałbym korzystać tylko z drugiej taryfy. Chyba sobie kupię jakąś używaną gruntową pompę ciepła i podepnę ją pod bufor. Zapłacę 5-6 tyś, będę miał z tego i ogrzewanie i CWU przez cały rok. Myślę, że to rozwiązanie jest dobre, rozumiem je i wykonam sam, a jak zacznę wymyślać, to pogrążę się w mnogości rozwiązań i wcale się nie wybuduję .

PPC rozważałem głównie, żeby w lecie wykorzystać ją jako klimę, ale gdzieś przeczytałem ze klimy i tak nie zastąpi więc nie ma tematu.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Horher

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie dopowiedziałem, chodzi oczywiscie o opór przejmowania ciepła

Powtórnie proszę o metodologie badania.

Dwa identyczne zestawy grzejne :

równoległe żyły miedziane pomiędzy nimi kompozyt silikinowo grafitowy o oporności sterowanej temperaturą moc 20W przy +10st.C 0 W przy 32 st.C

Całość w identycznej dla obu zestawów izolacji wodoopornej o stałej lambdzie. . Oba zestawy zasilane z 230V przez podliczniki.

Gwarantowana jednakowa temperatura i opór cieplny zestawów .

Jeden z zestawów będzie pracował w powietrzu a drugi w skrzynce z piachem w tym samym pomieszczeniu - włączenie nastąpi po wyrównaniu się temperatur piachu z powietrzem .

 

Ma Pan jakieś uwagi Panie asolt?

[Horher]

Dwa identyczne zestawy grzejne :

równoległe żyły miedziane pomiędzy nimi kompozyt silikinowo grafitowy o oporności sterowanej temperaturą moc 20W przy +10st.C 0 W przy 32 st.C

Całość w identycznej dla obu zestawów izolacji wodoopornej o stałej lambdzie. . Oba zestawy zasilane z 230V przez podliczniki.

Gwarantowana jednakowa temperatura i opór cieplny zestawów .

Jeden z zestawów będzie pracował w powietrzu a drugi w skrzynce z piachem w tym samym pomieszczeniu - włączenie nastąpi po wyrównaniu się temperatur piachu z powietrzem .

 

Ma Pan jakieś uwagi Panie asolt?

 

Proponuję wykonać jakąś drobną dokumentację foto i zamieścić wyniki na forum .

Jak to mówią... bolszych uspiechow .

 

PS. Przewiduję wynik doświadczenia. Zestaw umieszczony w piasku zużyje mniej energii niż ten bezpośrednio na powietrzu, aczkolwiek różnica może być bardzo mała.

 

PS2. Rozumiem, że chce Pan udowodnić, że ciało stałe (tutaj piasek) odbiera lepiej ciepło niż powietrze. 6x, 2x, 10x... to nie ważne, tylko proszę jeszcze powiedzieć przed rozpoczęciem eksperymentu, co się Pana zdaniem stanie z tą energią wpompowywaną w piasek??? Wsiąknie ???

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Horher

[Tomasz Brzęczkowski]

Właśnie, mi też jest szkoda tego ciepła wywalanego na zewnątrz przez wentylację, tym bardziej, że będę miał GWC wodny1. Myślałem o jego wykorzystaniu, przez PPC, ale w sumie to tego ciepła nie jest dużo, a chciałbym korzystać tylko z drugiej taryfy. Chyba sobie kupię jakąś używaną gruntową pompę ciepła i podepnę ją pod bufor. Zapłacę 5-6 tyś, będę miał z tego i ogrzewanie i CWU przez cały rok. Myślę, że to rozwiązanie jest dobre, rozumiem je i wykonam sam, a jak zacznę wymyślać, to pogrążę się w mnogości rozwiązań i wcale się nie wybuduję .

PPC rozważałem głównie, żeby w lecie wykorzystać ją jako klimę, ale gdzieś przeczytałem ze klimy i tak nie zastąpi więc nie ma tematu.

Pan unika buforów i magazynowania ciepła - nikomu się do nie udało. Naprawdę wystarczy :

Odciąć się zdecydowanie od gruntu - położyć samemu kable grzewcze z automatyką w każdym pomieszczeniu - a powietrze ogrzewać lub chłodzić ppc na dom 150m2 maksymalnie 900-1000W w wyjściem kanałowym i rozprowadzeniem kanałami PE na ściany - Sam też Pan to zrobi. CWU - przy małym ( brak wanny) termy 15l/2kW w łazienkach i 10l w kuchni - przy wannie- zasobnik z ppci - może być puszczone przez niego powietrze z reku - i wtyczka do kontaktu. Proste Tanie i przy awarii pompy ciepła - trochę więcej kWh wezmą kable, ale nic się nie dzieje.

[Tomasz Brzęczkowski]

PS. Przewiduję wynik doświadczenia. Zestaw umieszczony w piasku zużyje mniej energii niż ten bezpośrednio na powietrzu, aczkolwiek różnica może być bardzo mała

To by nie działały gwc!

[perm]

Dwa identyczne zestawy grzejne :

równoległe żyły miedziane pomiędzy nimi kompozyt silikinowo grafitowy o oporności sterowanej temperaturą moc 20W przy +10st.C 0 W przy 32 st.C

Całość w identycznej dla obu zestawów izolacji wodoopornej o stałej lambdzie. . Oba zestawy zasilane z 230V przez podliczniki.

Gwarantowana jednakowa temperatura i opór cieplny zestawów .

Jeden z zestawów będzie pracował w powietrzu a drugi w skrzynce z piachem w tym samym pomieszczeniu - włączenie nastąpi po wyrównaniu się temperatur piachu z powietrzem .

 

Ma Pan jakieś uwagi Panie asolt?

To doświadczenie jest obarczone oczywistym błędem. To brak izolacji gruntu od powietrza. Spora część ciepła z kabla gruntowego zostanie odprowadzona do powietrza co zmieni wyniki. Poza tym pomiar powinien nastąpić po ustabilizowaniu sie temperatury w piachu. Kolejny raz wykazuje sie Brzęczkowski niewiedzą. Kuriozalna jest ta wiedza Brzęczkowskiego na poziomie gimnazjalisty połączona z kompletnym brakiem samokrytycyzmu. Dziwoląg straszny. Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

6x, 2x, 10x... to nie ważne, tylko proszę jeszcze powiedzieć przed rozpoczęciem eksperymentu, co się Pana zdaniem stanie z tą energią wpompowywaną w piasek??? Wsiąknie ???

Dokładnie to samo co z tą wpompowaną w powietrze - rozproszy się w większości. Część wpłynie na wzrost temperatury piasku - ogrzanie i m3 piasku o jeden stopień i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to nawet 400kWh . Można więc o gruntowym magazynie ciepła pod domem nie myśleć.

Mimo styropianów zakopanych na kilka m w głąb i i ciepła odprowadzanego z dachu i ścian Nie zadziałało - ciepło się rozproszyło.

[Tomasz Brzęczkowski]

To doświadczenie jest obarczone oczywistym błędem

. Doświadczenie ma wykazać czy prawdą jest, że przy identycznej izolacji termicznej i identycznej różnicy temperatur - jakość odbiornika nie ma wpływu na to co "puści" izolacja. Jak Panowie twierdzili 'WIĘCEJ NIE PUŚCI"

A ja twierdzę, że ma wpływ i to ogromny.

[Tomasz Brzęczkowski]

No to jedziesz a my czekamy....

To ilu Was?

Ja badania na domach robiłem w latach 90-96. Chciałem tylko przygotować zestaw - gdyby ktoś nie był przekonany, że informatyk piszący programy poszedł za daleko w uproszczeniach.

[perm]

. Doświadczenie ma wykazać czy prawdą jest, że przy identycznej izolacji termicznej i identycznej różnicy temperatur - jakość odbiornika nie ma wpływu na to co "puści" izolacja. Jak Panowie twierdzili 'WIĘCEJ NIE PUŚCI"

A ja twierdzę, że ma wpływ i to ogromny.

Jeżeli chcesz by doświadczenie dało wyniki nawiązujące do rzeczywistej sytuacji to musisz uwzględnić fak że pod domkiem ciepło ucieka przez strefy brzegowe i ta ucieczka jest decydująca o skali strat. NIe mozna bez uwzględniania tego faktu wyciągac wniosków o ucieczce ciepła do gruntu. Tego własnie uparcie nie zauważasz. Grunt ma opór cieplny. Mały wprawdzie ale ma. 5 m w głąb gruntu to głębokośc do której (w Szczecinie) sięga zasięg zmian temperatury. 5 metrów ziemi to równowaznik oporu cieplnego 10 cm styropianu (w wielkim przybliżeniu). W twoim doświadczeniu, by oddać rzeczywiste warunki trzeba skrzynkę z piaskiem opatulić 10 cm warstwą styropianu, symulującą 5 metrowa warstwę gruntu. Poczekaj aż w piachu temperatura przestanie rosnąć i zmierz pobór energii. Bedzie to mniej więcej tak jak w rzeczywistości.

 

Nikt nie twierdzi że przepływ ciepła nie zależy od odbiornika. Mieszają ci się pojęcia. Lambda izolacji pozostaje zawsze stała w niezmiennych warunkach. Styropian ma taką a nie inną lambdę niezaleznie od tego czy leży na betonie czy na bloku miedzi. Strumień ciepła jednak, będzie dla takich warunków różny.

[Horher]

To doświadczenie jest obarczone oczywistym błędem. To brak izolacji gruntu od powietrza. Spora część ciepła z kabla gruntowego zostanie odprowadzona do powietrza co zmieni wyniki. Poza tym pomiar powinien nastąpić po ustabilizowaniu sie temperatury w piachu. Kolejny raz wykazuje sie Brzęczkowski niewiedzą. Kuriozalna jest ta wiedza Brzęczkowskiego na poziomie gimnazjalisty połączona z kompletnym brakiem samokrytycyzmu. Dziwoląg straszny.

 

Nie, metodyka badania jest poprawna. Pan Brzęczkowski chce udowodnić, że piasek pociągnie znacząco więcej energii niż powietrze - znacząco tj 2x, 3x 6x - Panie Tomaszu proszę to doprecyzować. Ja z kolei uważam, że jeśli badanie zostanie przeprowadzone zgodnie z tą metodyką, to wynik w obu przypadkach będzie porównywalny.

 

Niech tez zrobi sobie test przy -15*C w powietrzu i np. 10m/s

I grunt pod domem przy tej samej temp zew.

 

Ciekaw jestem...

 

Nic z tego nie wyjdzie, bo różne temperatury. Badanie proponowane przez Pana TB pokaże wprost, czy pobór ciepła zależy od odbiornika bez żadnego przeliczania.

 

 

Dkładnie to samo co z tą wpompowaną w powietrze - rozproszy się w większości. Część wpłynie na wzrost temperatury piasku

 

ogrzanie i m3 piasku o jeden stopień i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to nawet 400kWh .

 

Oczywiście że się rozproszy. Najpierw będzie się rozpraszać w piasku, ale w miarę jak piasek będzie się nagrzewał ciepło będzie przekazywane do zewnętrznych powierzchni skrzynki i dalej do powietrza. Później piasek/skrzynka odda ciepło do powietrza - musi to zrobić żeby nie nagrzewała się w nieskończoność . Jednak proszę zauważyć, że piasek posiada również pewien współczynnik przewodzenia ciepła. W związku z tym, im większa będzie ilość tego piasku, tym bardziej będzie stawiał opór ciepłu, które będzie migrować do powietrza. Będzie on stanowił dodatkowy izolator i dlatego ilość energii pobranej przez zestaw w powietrzu będzie nawet większy niż przez ten sam zestaw umieszczony w piasku.

 

Co innego jak piasek będzie mokry - wówczas dopóki nie wyparuje woda pobór ciepła może być większy w piasku, a póżniej się zmniejszy.

To oczywiście w teorii, bo w praktyce jak kable będą umieszczone w styropianie (tylko nie napisał Pan jakiej grubości), to różnice będą w granicach błędu pomiaru.

[Horher]

Jeżeli chcesz by doświadczenie dało wyniki nawiązujące do rzeczywistej sytuacji to musisz uwzględnić fak że pod domkiem ciepło ucieka przez strefy brzegowe i ta ucieczka jest decydująca o skali strat. NIe mozna bez uwzględniania tego faktu wyciągac wniosków o ucieczce ciepła do gruntu. Tego własnie uparcie nie zauważasz. Grunt ma opór cieplny. Mały wprawdzie ale ma. 5 m w głąb gruntu to głębokośc do której (w Szczecinie) sięga zasięg zmian temperatury. 5 metrów ziemi to równowaznik oporu cieplnego 10 cm styropianu (w wielkim przybliżeniu). W twoim doświadczeniu, by oddać rzeczywiste warunki trzeba skrzynkę z piaskiem opatulić 10 cm warstwą styropianu, symulującą 5 metrowa warstwę gruntu. Poczekaj aż w piachu temperatura przestanie rosnąć i zmierz pobór energii. Bedzie to mniej więcej tak jak w rzeczywistości.

 

Nikt nie twierdzi że przepływ ciepła nie zależy od odbiornika. Mieszają ci się pojęcia. Lambda izolacji pozostaje zawsze stała w niezmiennych warunkach. Styropian ma taką a nie inną lambdę niezaleznie od tego czy leży na betonie czy na bloku miedzi. Strumień ciepła jednak, będzie dla takich warunków różny.

O proszę Panie Tomaszu, i oto ma Pan pierwszego zwolennika swoich teorii. Bo z tego co rozumiem, to Perm właśnie potwierdzasz teorię, z którą tu wszyscy walczą.

 

To może powiem wyraźnie co mówi współczesna nauka, ale w prostych słowach : w omawianym przypadku, Ilość ciepła która przejdzie już przez izolację zależy wyłącznie od tego ile izolacja puści, a ta z kolei zależy od różnicy temperatur po obu stronach tej izolacji. Do izolacji można przykleić miedziany radiator i nic to nie da bez zmiany temperatury.

 

Zawiodłem się na Tobie Perm, że opowiadasz takie głupoty

[Horher]

Pan unika buforów i magazynowania ciepła - nikomu się do nie udało. Naprawdę wystarczy :

Odciąć się zdecydowanie od gruntu - położyć samemu kable grzewcze z automatyką w każdym pomieszczeniu - a powietrze ogrzewać lub chłodzić ppc na dom 150m2 maksymalnie 900-1000W w wyjściem kanałowym i rozprowadzeniem kanałami PE na ściany - Sam też Pan to zrobi. CWU - przy małym ( brak wanny) termy 15l/2kW w łazienkach i 10l w kuchni - przy wannie- zasobnik z ppci - może być puszczone przez niego powietrze z reku - i wtyczka do kontaktu. Proste Tanie i przy awarii pompy ciepła - trochę więcej kWh wezmą kable, ale nic się nie dzieje.

 

Ale wówczas nie wykorzystam taniej taryfy bez przegrzewania pomieszczeń (mówię o kablach) i nie wykorzystam w pełni pompy ciepła, która będzie tylko dogrzewać i będzie dodatkiem do kabli.

[firewall]

I znowu fajne rzeczy:

TB korzystał z kabli grzewczych w kompozycie silikonowo-grafitowym w 1990 roku. I to wszystko robił gdy jedną nogą staliśmy w siermiężnym PRL-u. Naukowcy z CERN-u to małe pikusie przy TB. Wcześniej od nich korzystał z internetu, wcześniej od ludzi PHI zbudował dom pasywny. No słowem geniusz na którym świat się nie poznał.