Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

...Zawiodłem się na Tobie Perm, że opowiadasz takie głupoty

Niewiele zrozumiałeś z tego wszystkiego. Niech, zamiast płyty miedzianej będzie styropian. Przepływ ciepła ustanie bo zniknie róznica temperatur. Tu chodzi o cos innego. Jedna z włąsciwości materiałów izolacyjnych czyli lambda jest niezmienna. Przepływ ciepła to co innego. Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez perm

[asolt]

Na opór całkowity przegrody przegrody ma oprócz jej samej ma wpływ opór przejmowania ciepła Rsi (od strony wewnetrznej) i Rse (od strony zewnetrznej)

Dla gruntu Rse=0 czyli mamy do czynienia tylko z Rsi ktory wynosi w dół 0,17.

Im słabsza izolacja tym wpływ Rse=0 większy, im lepsza izolacja tym wpływ Rse mniejszy. W zaleznosci od oporu przegrody są to promile całkowitej wartosci oporu.

Skąd te x6, x8, x10 itd nie wiadomo i zadne doswiadczenie tego nie potwierdzi.

[Tomasz Brzęczkowski]

I znowu fajne rzeczy:

TB korzystał z kabli grzewczych w kompozycie silikonowo-grafitowym w 1990 roku. I to wszystko robił gdy jedną nogą staliśmy w siermiężnym PRL-u. Naukowcy z CERN-u to małe pikusie przy TB. Wcześniej od nich korzystał z internetu, wcześniej od ludzi PHI zbudował dom pasywny. No słowem geniusz na którym świat się nie poznał.

Może Pan przeczytać :

Ja badania na domach robiłem w latach 90-96.

gdzie napisałem "na kablach"

W 1990 roku wynająłem na Bartyckiej 1200m2 i postawiłem parterowy 120m2 budynek - składający się z dwóch połówek - Jedna miała ściany z siporexu ocielone styropianem od zewnątrz ( do ławy) druga miała siporex w miejscu styropianu a od wewnątrz była wełna z folią .

Wszystkie grubości izolacji ( zarówno w podłodze i dachu ) wynosiły 20 cm .

Obie połówki były ogrzewane kablem alcatel kabel norge - pod budynkiem w róznych miejscach i na róznych głębokościach zostawiłem 60 czujników NTC.

[Horher]

Na opór całkowity przegrody przegrody ma oprócz jej samej ma wpływ opór przejmowania ciepła Rsi (od strony wewnetrznej) i Rse (od strony zewnetrznej)

Dla gruntu Rse=0 czyli mamy do czynienia tylko z Rsi ktory wynosi w dół 0,17.

Im słabsza izolacja tym wpływ Rse=0 większy, im lepsza izolacja tym wpływ Rse mniejszy. W zaleznosci od oporu przegrody są to promile całkowitej wartosci oporu.

Skąd te x6, x8, x10 itd nie wiadomo i zadne doswiadczenie tego nie potwierdzi.

 

Dokładnie tak jest

 

 

Nikt nie twierdzi że przepływ ciepła nie zależy od odbiornika. Mieszają ci się pojęcia. Lambda izolacji pozostaje zawsze stała w niezmiennych warunkach. Styropian ma taką a nie inną lambdę niezaleznie od tego czy leży na betonie czy na bloku miedzi. Strumień ciepła jednak, będzie dla takich warunków różny.

 

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś, a zanim powtórnie zarzucisz mi czytanie bez zrozumienia, przeczytaj to jeszcze kilka razy. A jeśli po tym będziesz dalej przekonany o swojej racji to przeczytaj ponownie cały wątek od początku. To że lambda jest przypisana do materiału - jest jego właściwością - to prawda, ale pierwsze i ostatnie zdanie cytowanego wyżej fragmentu to herezje.

[Horher]

I znowu fajne rzeczy:

TB korzystał z kabli grzewczych w kompozycie silikonowo-grafitowym w 1990 roku. I to wszystko robił gdy jedną nogą staliśmy w siermiężnym PRL-u. Naukowcy z CERN-u to małe pikusie przy TB. Wcześniej od nich korzystał z internetu, wcześniej od ludzi PHI zbudował dom pasywny. No słowem geniusz na którym świat się nie poznał.

 

Myślę, że trzeba pozwolić TB na przeprowadzenie tego eksperymentu, tym bardziej, że jeżeli rzetelność wykonania pomiaru będzie szła w parze z metodyką, którą uważam za całkiem dobrą na te potrzeby, to jest szansa, że po uzyskaniu wyników dojdzie do prawdy i może nawet przyzna się do błędu. Każdemu trzeba dać szansę się zrehabilitować. Czasami jesteśmy dać się pokroić w plasterki w obronie swojego stanowiska bo intuicja podpowiada że to jest prawda. Tylko, że intuicja często płata figle, robi w konia i dopiero proste doświadczenie pozwala zauważyć swój błąd

[perm]

Dokładnie tak jest

 

 

 

 

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś, a zanim powtórnie zarzucisz mi czytanie bez zrozumienia, przeczytaj to jeszcze kilka razy. A jeśli po tym będziesz dalej przekonany o swojej racji to przeczytaj ponownie cały wątek od początku. To że lambda jest przypisana do materiału - jest jego właściwością - to prawda, ale pierwsze i ostatnie zdanie cytowanego wyżej fragmentu to herezje.

Przeczytałem i dalej uważam że nie rozumiesz o co chodzi. Przeczytaj dokładnie to co napisał Asolt. Strumień ciepła będzie różny dla różnych odbiorników. Nie wiem co jest tu niezrozumiałego.

[asolt]

Strumien ciepła będzie rózny dla róznych odbiorników ale nieznacznie zgodnie z wpływem Rse i Rsi, oczywiscie przy takiej samej dT. Takie doprecyzowanie.

[perm]

Strumien ciepła będzie rózny dla róznych odbiorników ale nieznacznie zgodnie z wpływem Rse i Rsi, oczywiscie przy takiej samej dT. Takie doprecyzowanie.

No właśnie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Strumien ciepła będzie rózny dla róznych odbiorników ale nieznacznie zgodnie

Można wiedzieć - co oznacza nieznacznie?

[Horher]

Niestety, odwracasz kota ogonem. Przecież oboje wiemy w jakim kontekście to powiedziałeś.

 

A jaka jest różnica Rse dla miedzi i betonu, bo to Twoje przykłady??? Mówiąc takie rzeczy wychodzi na jaw że nie rozumiesz zjawiska.

 

 

Dobra, jeszcze raz: Masz przegrodę ze styropianu powiedzmy 30 cm grubości żeby pominąć Rse i Rsi. Po jednej stronie panuje temperatura 20 *C, a po drugiej 10 *C. I teraz masz możliwości przyczepiania do tego styropianu z dowolnej strony, blachę miedzianą gładką, radiator miedziany, beton, piasek i co tam jeszcze dusza zapragnie. To są Twoje odbiorniki ciepła, które jak powiedziałeś ( i jak od początku twierdzi TB) mają znaczenie dla przepływu ciepła.

 

Otóż one nie mają znaczenia. TB chce się o tym przekonać w drodze eksperymentu i dobrze, zrobi doświadczenie, podzieli się wynikami, wyciągniemy wnioski, skończy się raz na zawsze znachorstwo w tym temacie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Niestety, odwracasz kota ogonem. Przecież oboje wiemy w jakim kontekście to powiedziałeś.

 

A jaka jest różnica Rse dla miedzi i betonu, bo to Twoje przykłady??? Mówiąc takie rzeczy wychodzi na jaw że nie rozumiesz zjawiska.

 

 

Dobra, jeszcze raz: Masz przegrodę ze styropianu powiedzmy 30 cm grubości żeby pominąć Rse i Rsi. Po jednej stronie panuje temperatura 20 *C, a po drugiej 10 *C. I teraz masz możliwości przyczepiania do tego styropianu z dowolnej strony, blachę miedzianą gładką, radiator miedziany, beton, piasek i co tam jeszcze dusza zapragnie. To są Twoje odbiorniki ciepła, które jak powiedziałeś ( i jak od początku twierdzi TB) mają znaczenie dla przepływu ciepła.

 

Otóż one nie mają znaczenia. TB chce się o tym przekonać w drodze eksperymentu i dobrze, zrobi doświadczenie, podzieli się wynikami, wyciągniemy wnioski, skończy się raz na zawsze znachorstwo w tym temacie.

Chodzą dwa zestawy od wczoraj - jeden w powietrzu drugi w wiadrze z piaskiem - i już widać, że odbiornik ma znaczenie.

 

Niestety jest dość ciepło - piach i powietrze maja po 25 st. C - a opór substancji roboczej wynosi nieskończoność przy niecałych 32 st.C

 

Ale - zestaw w powietrzu pobiera 6.1W w piachu - 8.2.W

Zobaczymy gdy przyjdą chłody - przy większej delta T ... sam jestem ciekaw.

[Horher]

Można wiedzieć - co oznacza nieznacznie?

 

Mamy dwie sytuacje:

- 20 cm styropianu lambda 0,035 i z obu stron powietrze

- 20 cm styropianu lambda 0,035, od strony cieplejszej powietrze, a od zimniejszej beton

 

opór dla warstwy styropianu to: Rp =0,2/0,035 = 5,71 (m^2*K)/W

 

Opór całkowity dla pierwszego przypadku (Rse=0,04): R = Rsi+Rp+Rse = 0,17+5,71+0,04= 5,92 (m^2*K)/W

Opór całkowity dla drugiego przypadku (Rse=0): R = Rsi+Rp+Rse = 0,17+5,71+0= 5,88 (m^2*K)/W

 

Różnica w oporze między tymi dwoma przypadkami wynosi 0,04 (m^2*K)/W co stanowi 0,68% całości. Taki procentowo wpływ ma w tym przypadku różnica w oporze przejmowania ciepła między powietrzem a betonem. Można to określić słowem "nieznaczny"

[Horher]

Chodzą dwa zestawy od wczoraj - jeden w powietrzu drugi w wiadrze z piaskiem - i już widać, że odbiornik ma znaczenie.

 

Niestety jest dość ciepło - piach i powietrze maja po 25 st. C - a opór substancji roboczej wynosi nieskończoność przy niecałych 32 st.C

 

Ale - zestaw w powietrzu pobiera 6.1W w piachu - 8.2.W

Zobaczymy gdy przyjdą chłody - przy większej delta T ... sam jestem ciekaw.

 

ŚWIETNIE!!! :)

A można prosić jakieś fotki z eksperymentu?

[perm]

Niestety, odwracasz kota ogonem. Przecież oboje wiemy w jakim kontekście to powiedziałeś.

 

A jaka jest różnica Rse dla miedzi i betonu, bo to Twoje przykłady??? Mówiąc takie rzeczy wychodzi na jaw że nie rozumiesz zjawiska.

 

 

Dobra, jeszcze raz: Masz przegrodę ze styropianu powiedzmy 30 cm grubości żeby pominąć Rse i Rsi. Po jednej stronie panuje temperatura 20 *C, a po drugiej 10 *C. I teraz masz możliwości przyczepiania do tego styropianu z dowolnej strony, blachę miedzianą gładką, radiator miedziany, beton, piasek i co tam jeszcze dusza zapragnie. To są Twoje odbiorniki ciepła, które jak powiedziałeś ( i jak od początku twierdzi TB) mają znaczenie dla przepływu ciepła.

 

Otóż one nie mają znaczenia. TB chce się o tym przekonać w drodze eksperymentu i dobrze, zrobi doświadczenie, podzieli się wynikami, wyciągniemy wnioski, skończy się raz na zawsze znachorstwo w tym temacie.

Nie czytasz dokladnie. Zobacz co napisał Asolt. Stała delta T Jak chcesz sie bawic w eksperymentowanie to policz przepływ dla umieszczonej po drugiej strone styropianu pianki PIR grubości 30 cm. Co sie zmienia w stosunku do miedzi? No?

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez perm

[Crisiano]

Ale - zestaw w powietrzu pobiera 6.1W w piachu - 8.2.W

jakie liczniki i czy były testowane pod katem dokładności?

 

przy tak małym pomiarze to może on być w granicach błędu.

 

W - to moc, a mierzy się energie...

[Tomasz Brzęczkowski]

jakie liczniki i czy były testowane pod katem dokładności?

 

przy tak małym pomiarze to może on być w granicach błędu.

 

W - to moc, a mierzy się energie...

Nie testowałem, ale zamieniałem je - więc może niedokładnie wskazują wartość, ale różnica jest taka sama.

 

Niestety nie mam tu chłodni... ale czas szybko leci - zobaczymy wyniki gdy piach i powietrze będą miały blisko 0.

[perm]

Myślę, że trzeba pozwolić TB na przeprowadzenie tego eksperymentu, tym bardziej, że jeżeli rzetelność wykonania pomiaru będzie szła w parze z metodyką, którą uważam za całkiem dobrą na te potrzeby, to jest szansa, że po uzyskaniu wyników dojdzie do prawdy i może nawet przyzna się do błędu. Każdemu trzeba dać szansę się zrehabilitować. Czasami jesteśmy dać się pokroić w plasterki w obronie swojego stanowiska bo intuicja podpowiada że to jest prawda. Tylko, że intuicja często płata figle, robi w konia i dopiero proste doświadczenie pozwala zauważyć swój błąd

Metodyka nie jest dobra, już to pisałem. Trzeba pojemnik z piaskiem zaizolować i poczekać na ustabilizowanie sie temperatury. Teraz piasek grzeje powietrze. Bez sensu.

[Tomasz Brzęczkowski]

ŚWIETNIE!!! :)

A można prosić jakieś fotki z eksperymentu?

Nie ma problemu - tylko jutro - wezmę aparat, bo z komórki coś mi nie chce wejść do komputera.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dodam jeszcze, że z kabla stałooporowego i dwóch termometrów w jednej obudowie z dwoma czujkami, zrobiłem sobie zestaw do badania gruntu pod gwc

Chodzi o zdolność rozpraszania ciepła. Znając wydajność centrali i badając przy jakiej mocy na mb temperatura gruntu nie wzrasta o 1 st. przez 24h mogę idealnie dobrać długość rury.

[HenoK]

Chodzą dwa zestawy od wczoraj - jeden w powietrzu drugi w wiadrze z piaskiem - i już widać, że odbiornik ma znaczenie.

 

Niestety jest dość ciepło - piach i powietrze maja po 25 st. C - a opór substancji roboczej wynosi nieskończoność przy niecałych 32 st.C

 

Ale - zestaw w powietrzu pobiera 6.1W w piachu - 8.2.W

Zobaczymy gdy przyjdą chłody - przy większej delta T ... sam jestem ciekaw.

Taki pomiar jest niewiele wart, bo będzie zakłócony przez dwa zjawiska.

Pierwsze dotyczy wilgotności piasku - część ciepła pójdzie nie na utrzymanie temperatury, tylko na ciepło parowania wody.

Aby tego uniknąć należałoby wykorzystać pasek całkowicie suchy (np. wcześniej podgrzany do temperatury ponad 100 st. C), zaś wiadro szczelnie zamknąć, aby piasek nie chłonął wilgoci z powietrza.

Drugie zjawisko jest związane z oporem przejmowania ciepła przez powietrze. Re=0,04 (m2*K)/W dotyczy powietrza zewnętrznego. Dla odmiany Ri=0,17 (m2*K)/W to opór dla ściany wewnętrznej. Różnice pomiędzy nimi są dlatego, że Re uwzględnia bardziej intensywny ruch powietrza (wiatr).

Tak więc zestaw na powietrzu powinien być owiewany np. wentylatorem. Czy powinno też być chłodzone wiadro z piaskiem? Jeżeli piasek ma mieć temperaturę zbliżoną do temperatury powietrza, to powinno.

 

Tak więc szczelne wiadro z suchym piaskiem + wentylatory, to podstawa wiarygodnego pomiaru.