Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[HenoK]

Metodyka nie jest dobra, już to pisałem. Trzeba pojemnik z piaskiem zaizolować i poczekać na ustabilizowanie sie temperatury. Teraz piasek grzeje powietrze. Bez sensu.

To oczywiste - pomiar musi być w warunkach stabilnej temperatury powietrza.

Można go oczywiście przeprowadzić przy różnych temperaturach powietrza, ale zawsze po ustabilizowaniu się temperatury piasku.

[Tomasz Brzęczkowski]

Metodyka nie jest dobra, już to pisałem. Trzeba pojemnik z piaskiem zaizolować i poczekać na ustabilizowanie sie temperatury. Teraz piasek grzeje powietrze. Bez sensu.

 

Ale jeżeli okazałoby się, że grunt lepiej odbiera ciepło niż powietrze - to wiaderko powinienem zakopać a nie odizolowywać, by warunki były naturalne.

[Horher]

Nie czytasz dokladnie. Zobacz co napisał Asolt. Stała delta T Jak chcesz sie bawic w eksperymentowanie to policz przepływ dla umieszczonej po drugiej strone styropianu pianki PIR grubości 30 cm. Co sie zmienia w stosunku do miedzi? No?

 

Ale co Asolt? Asolt pisał wszystko dobrze, a ja się odnoszę do Twojej wypowiedzi.

A z pianką o co Ci chodzi? O to, że jak dołożysz piankę do styropianu, to ona zmniejszy przepływ ciepła? Oczywiście że tak, ale taki zabieg zmienia przegrodę, a my mówiliśmy o sytuacji, gdy przegrodą jest tylko styropian.

Jeszcze raz powtórzę - odwracasz kota ogonem, nie chcesz się przyznać że walnąłeś gafę i próbujesz ze mnie zrobić matołka. Mi jest bez różnicy, czy się przyznasz do błędu czy nie, czy rozumiesz mechanizm czy nie, ale nie zwalaj na mnie winy bo nie ja pisałem że odbiornik ma znaczenie tylko Ty i TB

[Tomasz Brzęczkowski]

Taki pomiar jest niewiele wart, bo będzie zakłócony przez dwa zjawiska.

Pierwsze dotyczy wilgotności piasku - część ciepła pójdzie nie na utrzymanie temperatury, tylko na ciepło parowania wody.

Jeżeli odbiornik nie ma znaczenia - to co mnie obchodzi ciepło parowania? Jak piach ma cały czas 24 st.C . Gdyby parowanie było tak intensywne, że zmieniłoby temperaturę - to tak - ale delta T jest stała!!!!

[Horher]

Taki pomiar jest niewiele wart, bo będzie zakłócony przez dwa zjawiska.

Pierwsze dotyczy wilgotności piasku - część ciepła pójdzie nie na utrzymanie temperatury, tylko na ciepło parowania wody.

Aby tego uniknąć należałoby wykorzystać pasek całkowicie suchy (np. wcześniej podgrzany do temperatury ponad 100 st. C), zaś wiadro szczelnie zamknąć, aby piasek nie chłonął wilgoci z powietrza.

Drugie zjawisko jest związane z oporem przejmowania ciepła przez powietrze. Re=0,04 (m2*K)/W dotyczy powietrza zewnętrznego. Dla odmiany Ri=0,17 (m2*K)/W to opór dla ściany wewnętrznej. Różnice pomiędzy nimi są dlatego, że Re uwzględnia bardziej intensywny ruch powietrza (wiatr).

Tak więc zestaw na powietrzu powinien być owiewany np. wentylatorem. Czy powinno też być chłodzone wiadro z piaskiem? Jeżeli piasek ma mieć temperaturę zbliżoną do temperatury powietrza, to powinno.

 

Tak więc szczelne wiadro z suchym piaskiem + wentylatory, to podstawa wiarygodnego pomiaru.

 

Sprawa z wodą bez dwóch zdań - piasek powinien być suchy, ale wentylatory raczej nie są potrzebne. No bo zakładając, że wiadro z piaskiem i zestaw na powietrzu stoją obok siebie, to są tak samo traktowane przez otaczające powietrze.

 

Natomiast faktycznie trzeba liczyć energię wpompowaną w zestawy, a nie patrzyć na chwilową moc jak pisał Crisiano.

 

Metodyka nie jest dobra, już to pisałem. Trzeba pojemnik z piaskiem zaizolować i poczekać na ustabilizowanie sie temperatury. Teraz piasek grzeje powietrze. Bez sensu.

 

TB mówił, że rozpocznie pomiar po wyrównaniu temperatury piasku i powietrza więc w tej kwestii metodyka jest prawidłowa. Wykonanie to inna sprawa . Rozumiem, że wiadro i zestaw napowietrzny stoją w pomieszczeniu w miarę stabilnej temperaturze. Inaczej to faktycznie wynik można w buty wsadzić

 

A co do izolowania wiadra, to co ma to na celu? Ciepło w końcu musi wyjść z piasku na powietrze bo niby co miało się z nim stać? Jak wiadro będzie zaizolowane, to izolacja będzie stanowiła dodatkowy opór. Czemu ma to służyć?

[Horher]

Jeżeli odbiornik nie ma znaczenia - to co mnie obchodzi ciepło parowania? Jak piach ma cały czas 24 st.C . Gdyby parowanie było tak intensywne, że zmieniłoby temperaturę - to tak - ale delta T jest stała!!!!

 

Ma ogromne znaczenie, bo to różnica, czy do utrzymania temperatury 24 *C wpompowujesz energię, czy ta temperatura jest tam sama z siebie.

 

Żeby zrobić to dobrze niech Pan zrobi tak: wysuszyć piasek jak powiedział Henok, postawić go w wiadrze w pomieszczeniu o stałej temperaturze i wilgotności, poczekać aż temperatura piasku i otoczenia się wyrówna, zakopać w piasku jeden zestaw, obok postawić drugi i rozpocząć eksperyment. Im dłużej będzie go Pan prowadził, tym wynik będzie bliższy prawdy. Ale proszę pamiętać, temperatura otoczenia nie może się wahać. I dla pewności proponowałbym jeszcze przed rozpoczęciem doświadczenia sprawdzić oba zestawy w tych samych warunkach czy pokazują to samo.

[HenoK]

Sprawa z wodą bez dwóch zdań - piasek powinien być suchy, ale wentylatory raczej nie są potrzebne. No bo zakładając, że wiadro z piaskiem i zestaw na powietrzu stoją obok siebie, to są tak samo traktowane przez otaczające powietrze.

Jeżeli mamy wyznaczyć przejmowanie ciepła przez powietrze, to zapewnijmy warunki jakie panują dla przegrody zewnętrznej, czyli owiewanej przez wiatr. W przypadku piasku, chodzi tylko o stałą temperaturę piasku, taką samą jak temperatura powietrza.

Przy nieruchomym powietrzu, faktycznie mogą wyjąć większe straty do piasku, bo wiadro z piaskiem stanowi w tym momencie radiator o dużo większej powierzchni niż sam zestaw (grzałka w izolacji).

[HenoK]

Jeżeli odbiornik nie ma znaczenia - to co mnie obchodzi ciepło parowania? Jak piach ma cały czas 24 st.C . Gdyby parowanie było tak intensywne, że zmieniłoby temperaturę - to tak - ale delta T jest stała!!!!

Jeżeli ciepło parowania nie ma znaczenia, to proszę w termosie utrzymać temperaturę wody 101 st. C przez godzinę i porównać to z podobnym termosem, ale przy temperaturze 99 st. C. W obu przypadkach nie radzę szczelnie zamykać termosu !!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeżeli ciepło parowania nie ma znaczenia, to proszę w termosie utrzymać temperaturę wody 101 st. C przez godzinę i porównać to z podobnym termosem, ale przy temperaturze 99 st. C. W obu przypadkach nie radzę szczelnie zamykać termosu !!!

Napisałem, że skoro nie obniża temperatury piasku!!!! A u Pana obniża, ma wpływ na delta T - tu albo nie ma parowania bo piach ze skrzyni brany lub jest tak małe, że pokrywane z otoczenia.

Przy nieruchomym powietrzu, faktycznie mogą wyjąć większe straty do piasku, bo wiadro z piaskiem stanowi w tym momencie radiator o dużo większej powierzchni niż sam zestaw (grzałka w izolacji).

Też nie rozumiem... SKORO ODBIORNIK NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!!!!!!!! TYLKO delta T i U???

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[Horher]

Jeżeli mamy wyznaczyć przejmowanie ciepła przez powietrze, to zapewnijmy warunki jakie panują dla przegrody zewnętrznej, czyli owiewanej przez wiatr. W przypadku piasku, chodzi tylko o stałą temperaturę piasku, taką samą jak temperatura powietrza.

Przy nieruchomym powietrzu, faktycznie mogą wyjąć większe straty do piasku, bo wiadro z piaskiem stanowi w tym momencie radiator o dużo większej powierzchni niż sam zestaw (grzałka w izolacji).

 

Masz rację, tylko że TB chce przeprowadzić eksperyment w celu udowodnienia, że ciało stałe (tutaj piasek) odbiera ciepło wielokrotnie (6x) lepiej niż powietrze. Różnica w oporze przejmowania ciepła to 0,04 m^2*K/W, a to stanowi nikły ułamek całości oporu, bo główny opór będzie wynikał z izolacji wokół grzałki. Myślę, że do takiego domowego eksperymentu, nawet piasku nie trzeba suszyć, żeby wykazać że to nie prawda. Cała różnica to 0,04 i jeśli tego styropianu wokół grzałki jest tak z 10 cm, to równie dobrze TB mógłby jeden zestaw do wody wrzucić (ale o takiej temp. jak powietrze) i nie wykaże takiej różnicy w odbiorze ciepła jak mu się wydaje.

[Horher]

 

Też nie rozumiem... SKORO ODBIORNIK NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!!!!!!!! TYLKO delta T i U???

 

Różnica jest w oporze jedyne 0,04 m^2*K/W. Jeśli dał Pan gruby styropian wokół tego kabla, to faktycznie można ją pominąć. A swoją drogą, to ile dal Pan tego styropianu?

[HenoK]

Różnica w oporze przejmowania ciepła to 0,04 m^2*K/W

Różnica jest 0,04 m^2*K/W w przypadku powietrza zewnętrznego (czyli z uwzględnieniem wiatru). Przy powietrzu nieruchomym może być wielokrotnie większy opór przejmowania. Np. dla stropu oddającego ciepło w dół przyjmuje się Ri=0,17m^2*K/W, czyli ponad 4 razy więcej.

Pytanie do TB - jakie są wymiary tych "zestawów", jakie grubości izolacji i jakie są wymiary wiadra.

[HenoK]

Też nie rozumiem... SKORO ODBIORNIK NIE MA ZNACZENIA !!!!!!!!!!!!!!!!! TYLKO delta T i U???

Odbiornik ma znaczenie, bo od niego zależy opór przejmowania ciepła, który jest częścią oporu całkowitego przegrody. Odwrotność tego oporu, to dopiero wartość U.

[HenoK]

Napisałem, że skoro nie obniża temperatury piasku!!!! A u Pana obniża, ma wpływ na delta T - tu albo nie ma parowania bo piach ze skrzyni brany lub jest tak małe, że pokrywane z otoczenia.

To, czy nie ma parowania łatwo sprawdzić. Trzeba tylko precyzyjnie zważyć piasek przed eksperymentem i po jego zakończeniu.

[Crisiano]

Jeszcze raz ponawiam prośbę o podanie typów mierników/liczników użytych do doświadczenia.

[Horher]

Różnica jest 0,04 m^2*K/W w przypadku powietrza zewnętrznego (czyli z uwzględnieniem wiatru). Przy powietrzu nieruchomym może być wielokrotnie większy opór przejmowania. Np. dla stropu oddającego ciepło w dół przyjmuje się Ri=0,17m^2*K/W, czyli ponad 4 razy więcej.

 

Policzyłem dla 20 cm styropianu, że Rse=0,04 to zaledwie 0,68% całości oporu. Niech w odpowiednich warunkach wynosi to 3%, to nijak nie zwiększy to przepływu ciepła o 600%. Czołgista przyrównał grunt do nadprzewodnika, który posiada zdolność wysysania ciepła z wszystkiego z czym się styka, w co wierzy TB. Jednak tak to nie działa. Nawet jak wziąć pod uwagę te opory napływu, błędy pomiaru, niedokładność wykonania zestawów (w granicach rozsądku), czy brak dokładnej kalibracji liczników, to nie ma szans żeby licznik od zestawu w gruncie pokazał 6x większe zużycie energii.

[gosciu01]

HenoK,

 

mając wiedzę, próbujesz pomóc prowadzić wóz drabiniasty autostradą.

Tyle, że nie wolno wjeżdżać wozom drabiniastym na autostradę

 

Takie doświadczenia powinno się prowadzić w komarach np. takich:

 

http://www.e-laboratoria.pl/news/komory-symulacji-warunkow-srodowiskowych/

 

A i tak ekperymentatorzy dojdą do wniosków jak tutaj:

 

fizyka budowli projekt cz.1

https://www.google.pl/#fp=a3a7db78ac25f214&q=wsp%C3%B3%C5%82czynnik+oporu+przejmowania+ciep%C5%82a

 

..o ile jakoś przejadą wozem tą autostradą...

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez gosciu01

[perm]

Ale co Asolt? Asolt pisał wszystko dobrze, a ja się odnoszę do Twojej wypowiedzi.

A z pianką o co Ci chodzi? O to, że jak dołożysz piankę do styropianu, to ona zmniejszy przepływ ciepła? Oczywiście że tak, ale taki zabieg zmienia przegrodę, a my mówiliśmy o sytuacji, gdy przegrodą jest tylko styropian.

Jeszcze raz powtórzę - odwracasz kota ogonem, nie chcesz się przyznać że walnąłeś gafę i próbujesz ze mnie zrobić matołka. Mi jest bez różnicy, czy się przyznasz do błędu czy nie, czy rozumiesz mechanizm czy nie, ale nie zwalaj na mnie winy bo nie ja pisałem że odbiornik ma znaczenie tylko Ty i TB

Ale ty się nakręcasz. Dalej nie łapiesz. Przegrodą jest styropian 30 cm. z jednej strony jest + 20, z drugiej - 10. Przepływ ciepła będzie różny dla różnych ośrodków po zimnej stronie naszego styro. Żeby to zrozumieć potraktuj każdy z tych ośrodków po zimnej stronie jak izolator o różnej lambdzie. Tak też w istocie jest. Ziemia ma wielokrotnie mniejsza lambdę niż miedź ale oba są w jakimś sensie izolatorami bo maja opór cieplny, choćby szczątkowy. 30 cm piankę PIR mozesz zamienić na (strzelając) 50m gruntu i 1000m miedzi. Przepływ ciepła bedzie taki sam po ustabilizowaniu sie temperatury, czyli wyrównaniu sie temperatur dla przegrody i ośrodka, które to dla PIR nastąpi praktycznie natychmiast i będzie wymagało niewielkiej ilości energii a dla miedzi będzie twało długo i wymagało tejże energii wielokrotnie więcej. Do momentu wyrównania sie temperatury na granicy ośrodka i przegrody, jedyną wartością dającą się zmierzyć będzie delta T. Duża dla miedzi i mała dla PIR. Oczywiście jest to mozliwe tylko teoretycznie. Jeżeli ośrodkiem będzie powietrze, to wskutek konwekcji i wiatrów delta T będzie na stałym poziomie a przepływ ciepła będzie praktycznie stały, bo nigdy nie nastąpi wyrównanie temperatury. Zastąp powietrze ziemią i przepływ sie zmniejszy bo zmniejszy sie różnica temperatur. Jasniej teraz?

[HenoK]

HenoK,

 

mając wiedzę, próbujesz pomóc prowadzić wóz drabiniasty autostradą.

Tyle, że nie wolno wjeżdżać wozom drabiniastym na autostradę

Jakiś czas temu opisałem jak można sprawdzić ilość ciepła oddawanego przez podłogę do gruntu.

Opisane przeze mnie doświadczenie było znacznie bardziej skomplikowane, i kosztowne, chociaż możliwe do wykonania w warunkach "amatorskich".

[gentoonx]

Dokładnie to samo co z tą wpompowaną w powietrze - rozproszy się w większości. Część wpłynie na wzrost temperatury piasku - [ATTACH=CONFIG]207827[/ATTACH] ogrzanie i m3 piasku o jeden stopień i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to nawet 400kWh . Można więc o gruntowym magazynie ciepła pod domem nie myśleć.

Mimo styropianów zakopanych na kilka m w głąb i [ATTACH=CONFIG]207828[/ATTACH] i ciepła odprowadzanego z dachu i ścian [ATTACH=CONFIG]207829[/ATTACH] Nie zadziałało - ciepło się rozproszyło.

 

Ten drugi załącznik to nie jest ściana prawdziwa IsoMax, więc, co ty chłopaku wiesz o IsoMax