Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[מרכבה]

To chyba tylko Tobie i mnie zależy na wyjaśnieniu

[nydar]

To chyba tylko Tobie i mnie zależy na wyjaśnieniu

.

To rób tak coby ci wyszło bo inaczej przyszłej zimy czeka cię przyjazd na Kujawy.

 

ps.Jeszcze jedna mała niedokładność. Szerokość budynku po krawędziach zewnętrznych fundamentu ,to 10000.Trzeba by skorygować to 3900 do osi ścian fundamentowych .Ściany z bloczków.

[מרכבה]

Ale źródło ciepła trzeba umieścić w betonie, jeśli to powietrze było by medium grzewczym, które ogrzewa powierzchnię posadzki nie było by problemu.

Tu właśnie trzeba rozpatrzyć że wylewka betonowa jest od razu grzejnikiem

[nydar]

Ale źródło ciepła trzeba umieścić w betonie, jeśli to powietrze było by medium grzewczym, które ogrzewa powierzchnię posadzki nie było by problemu.

Tu właśnie trzeba rozpatrzyć że wylewka betonowa jest od razu grzejnikiem

 

Zgadza się. Ale jej temp. to 21oC. Musi być b.silny mróz to wtedy 25oC. Takich dni to na palcach jednej ręki. Ta zima jest wyjątkowa,więc nie przekłada się to na jakieś olbrzymie straty,tym bardziej przez posadzkę,bo nie ma potrzeby żeby posadzka była ciepła ponad miarę.

Zresztą jakie to olbrzymie ilości uciekają przy 18cm izolacji przy gradiencie 5oC. Jak mały to załóżmy że 10oC . To nadal jest pikuś . Z drugiej strony temp. posadzki dla gradientu 10oC , 26oC to trochę dużo chyba dla ścian z 30cm izolacji i dachem 54cm. No i tradycyjny fundament ale przy szkielecie działający jak płyta fundamentowa.Nie ma mostków na ścianach bo ściany to czysta izolacja.

[Barth3z]

To musi być odp. sterownik z interfejsem do netu. Są takie w sprzedaży ale jak dla mnie prościej to zrobić a poza tym każdy system "inteligentnego domu" ma i net i sterowanie ogrzewaniem.

 

(..)

 

Inaczej, system jest taki, że mam dane dot.:

- oczekiwanej temp. w mieszkaniu z własnej nastawy tej temp.,

- obliczonej dT z prognozy,

- wiatru (z prognozy) i jego wpływu na dT,

- zapotrzebowania na energię przez dom dla danej dT,

- ilości dostarczonej energii przez słońce (z prognozy),

- temp. w mieszkaniu w każdym momencie (to do kalibracji).

Teraz policzyć w każdym momencie, na podst. tych danych, ilość wymaganej energii to już prościzna. Mając historyczne dane tworzę dodatkowy współczynnik korelacji tak aby po pewnym czasie algorytm był bliski ideału - temperatura rzeczywista mieszkania równa jest temp. oczekiwanej.

 

(..)

Piszę, że prognoza na 12h jest bardzo dokładna. Korzystam z takiej, dzięki której jestem w stanie z dokładnością do 30min. wiedzieć kiedy zacznie padać, ile napada i kiedy skończy. Nie ma miejsca na pomyłki.

 

Jest takie komercyjne rozwiązanie ? Pewnie kosztuje i wymaga fachowej obsługi.

 

Wrócę zatem jeszcze do mat kapilarnych, które okazują się rozwiązaniem posiadające zalety zarówno kabli grzewczych jak i wodnej podłogówki.

- można zasilać je pompą ciepła i grzać w taryfie płaskiej bez obawy o wysokie rachunki

- wystarczy centymetrowa wylewka, żeby przykryć te maty

- czas reakcji to 15min., więc można grzać wtedy kiedy potrzebujemy bez skomplikowanego sterowania o którym napisałeś

 

Tylko cena .. Ale może jak stanie się popularna

 

A taka pompka ma wyst. wydajność aby napędzić podłogówkę w całej chałupie jak jest bardzo zimno na zewnątrz?

 

gosciu01 pisał o takiej pompce do swojej podlogowki. Pamietam, że wybral PEX fi20mm, dla mniejszego oporu przepływu dla tej pompki. Nie wiem na ile taka pompka może być wydajna.

[Przemek Kardyś]

Właśnie - jakie to komercyjne rozwiązanie. Nie chcę żadnego yntelygentnego domu, ale jakiś niedrogi PLC mógłby znaleźć zastosowanie.

 

Coś lepszego od tego:

http://allegro.pl/siemens-simatic-cpu-1211c-dc-dc-relais-ip-20-i3978786303.html

http://allegro.pl/logic-controller-crouzet-millenium-3-smart-cd12-r-i4018534217.html

 

Najlepiej żeby

-wejścia analogowe były prądowe i było ich dużo (chyba, że można napięciowych użyć do pomiaru temp.)

-wyjścia przekaźnikowe 8 albo 16A,

-całość hulała na 230V i obsługiwała WE-WY cyfrowe o tym napięciu,

-byłoby to niedrogie,

-programowanie graficzne albo od bidy drabinka,

 

Zna ktoś coś takiego? A może jest lepsze coś do domu i sterowania pompą mieszaczem, ew. roletami i może jakaś prosta automatyka domowa, ale bez sieci.

[Przemek Kardyś]

No biedne - pisałem, że chciałbym coś lepszego. Tutaj:

http://www.telmatik.pl/

jest model APB-24MRDL w cenie 499 netto i na tym można by już sporo obgonić. Nawet ma wejścia prądowe. Moduł rozszerzeń 14we/8wy 305 netto.

Nie ma co prawda funkcji typu arccosh, ani nawet zwykłego cos, ale umie dodawać, odejmować, mnożyć dzielić, OR, AND i NOT, a to już w domu wystarczy nawet do rolet.

 

Ten chiński PLC2011A0 jest 2x droższy, ale robi fajne wrażenie na napaleńcach po tych filmikach. Boję się tylko o jakość nieco, a i wejść/wyjść jakby trochę mało i nie ma analogowych. Można za to z telefonu sobie światłem popstrykać i dać dziecku poszpanować przed znajomymi.

 

Jak masz coś fajniejszego, to podrzuć proszę.

 

EDIT:

 

Jest 1-WIRE... muszę się temu lepiej przyjrzeć.

A dałoby się zrobić przyciski na termometrach? To znaczy przykładam palucha, jest zbocze narastające i... się dzieje. Pytam, bo wejść normalnych jest jednak mało.

Edytowane 4 Marca 2014 przez Przemek Kardyś

[Przemek Kardyś]

Ja z automatyką kontakt miałem dość pobieżny, więc specjalistą nie jestem i ma być proste - boję się tego po prostu. Najbardziej kabelków (lutowania), bo programowanie chyba bym ogarnął.

 

Co do tego Chińczyka, to nawet można tutaj:

http://elecena.pl/product/1083638/mp00220

kupić moduł rozszerzeń i już powinno być nieźle. Od bidy mogę z kumplem pogadać, co kasowniki w R&G projektuje - da se radę, a czy tanio?

 

Tylko pozostaje kwestia tego, że całość (z włącznikami świateł) trzeba robić na DC. Niby powinno być taniutko, ale jak Chińczyk się wykończy to nie działa nic. Weź wtedy kombinuj na gwałt zamiennik i program do niego.

 

Do mocnego przemyślenia. Narta!

[Barth3z]

I to dużo, podawałem linki nawet na FM do takich sterowników - 500-600zł albo gadżeciarskie a'la applowski netatmo, nest googlowy itp, do tego apki (np. Android Thermostat Server). Obsługa prosta dlatego dla mnie za mało możliwości optymalizacji.

 

Sterowanie nie jest w ułamku tak skomplikowane jak ogarnięcia smartfona a na pewno tańsze niż maty. Ale czy to maty czy rurki to mam już dość wszelkich zbędnych hydrauliczno-mechanicznych rozwiązań.

 

Nie o to mi chodziło.

Chodzi mi o gotowy sterownik, który zaciąga info o pogodzie i ma zaszyte algorytmy zadziałania. Chciałbym podać tylko zakres pracy taryfy G12 oraz oczekiwaną temp. w domu o określonych porach i START. Nie mam czasu na rzeźbienie od podstaw.

 

PS. Ale sterowanie żaluzjami fasadowymi - w szczególności regulacja łopatkami w zależności od nasłonecznienia - fajne.

Edytowane 4 Marca 2014 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

Chodzi mi o gotowy sterownik, który zaciąga info o pogodzie i ma zaszyte algorytmy zadziałania. Chciałbym podać tylko zakres pracy taryfy G12 oraz oczekiwaną temp. w domu o określonych porach i START. Nie mam czasu na rzeźbienie od podstaw.

 

http://www.elektra.eu/pdf/content/ins_zg5_0409_bb.pdf

Niestety... w domach izolowanych się nie sprawdziło.

Naprawdę - izolacją oddziela się Pan od warunków zewnętrznych, na ile to możliwe, a komfort wewnętrzny powierzyłbym precyzyjnej automatyce w pokojach i większej mocy na m2.

[perm]

http://www.elektra.eu/pdf/content/ins_zg5_0409_bb.pdf

Niestety... w domach izolowanych się nie sprawdziło.

Naprawdę - izolacją oddziela się Pan od warunków zewnętrznych, na ile to możliwe, a komfort wewnętrzny powierzyłbym precyzyjnej automatyce w pokojach i większej mocy na m2.

Wróciła zmora... Trzymaj się misiu tego tematu i nie śmieć w innych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ten sprzęt chyba nie pobiera informacji o prognozie pogody?

 

W domach, które bardzo wolno się wychładzają i bardzo wolno się nagrzewają, gdzie nagrzewanie działa z dużym, kilkugodzinnym wyprzedzeniem, prognozowanie jest bardzo przydatne, zwłaszcza do optymalnego wykorzystania taniej taryfy.

W domu, który szybko traci i szybko się nagrzewa takiej potrzeby też nie widzę - bywałem kiedyś w biurze-kontenerze, które całą noc było zimne jak cholera ale po uruchomieniu konwektora nagrzewało się dosłownie w 5 min. Takiego domu jednak nie planuję.

Są i z pogodą... a w instrukcji konwektorów jest nawet czas - należy tak dobrać moc, by z temperatury "eko" do "komfort" dochodzić maksymalnie w 9 min.

[miloszenko]

Ten sprzęt chyba nie pobiera informacji o prognozie pogody?

 

W domach, które bardzo wolno się wychładzają i bardzo wolno się nagrzewają, gdzie nagrzewanie działa z dużym, kilkugodzinnym wyprzedzeniem, prognozowanie jest bardzo przydatne, zwłaszcza do optymalnego wykorzystania taniej taryfy.

W domu, który szybko traci i szybko się nagrzewa takiej potrzeby też nie widzę - bywałem kiedyś w biurze-kontenerze, które całą noc było zimne jak cholera ale po uruchomieniu konwektora nagrzewało się dosłownie w 5 min. Takiego domu jednak nie planuję.

 

Kszhu, tak swoja droga, czy da sie w ogole cos zaoszczedzic jesli wykorzystamy prognoze w przed na 24 godziny z jakas procentowa sprawdzalnoscia?

 

Jesli za CO zaplacimy 500 zl/rok to czy da to chociaz z 20, 30 zl? Przeciez nawet najprostrze sterowanie bedzie kosztowac z 200,300 PLN..., nie wiem czy tu jest cos do urwania, taki dom jak Twoj czy moj ma calkiem duza bezwladnosc, moze nie byc tak latwo nawet znajac prognoze ja wykorzystac, bo jak to niby zrobic?

 

Podbijac o 0,25 stopnia wiecej? Jesli bys np zasilal klime i kable z ogniw, to wtedy widze sens podbicia jesli nast dnia ma byc pochmurno i tegi mroz...

[perm]

Miało być do rzeczy i mniej więcej na temat więc nie zaczynaj;)

Nie mam zamiaru z nim rozmawiać. Nic ciekawego sie od niego nie dowiem. Możesz jednak kszhu zapytać go o U zamiast grubości styro i dlaczego w domu < 30kWh/m2 ma być akurat 30 cm czy też równoważnik w U. Zapytaj tez jak ocieplić dom w całości murowany od wewnątrz.

[Tomasz Brzęczkowski]

Kszhu, tak swoja droga, czy da sie w ogole cos zaoszczedzic jesli wykorzystamy prognoze w przed na 24 godziny z jakas procentowa sprawdzalnoscia?

 

Jesli za CO zaplacimy 500 zl/rok to czy da to chociaz z 20, 30 zl? Przeciez nawet najprostrze sterowanie bedzie kosztowac z 200,300 PLN..., nie wiem czy tu jest cos do urwania, taki dom jak Twoj czy moj ma calkiem duza bezwladnosc, moze nie byc tak latwo nawet znajac prognoze ja wykorzystac, bo jak to niby zrobic?

 

Podbijac o 0,25 stopnia wiecej? Jesli bys np zasilal klime i kable z ogniw, to wtedy widze sens podbicia jesli nast dnia ma byc pochmurno i tegi mroz...

Przy PV zmniejszenie zapotrzebowania "za dnia" ma duży sens.

[perm]

Nie rób dziecinady:)

 

A od siebie odpowiem:

 

 

 

Mam teraz taki dom, 30cm EPS, U=0,13.

 

 

 

Ten z mojej koncepcji nie jest tak ocieplony? Czy mówisz o jakimś istniejącym i/lub wielokondygnacyjnym?

Unikasz odpowiedzi. Masz normę NF15 przy której U podłogi osiąga się mniej więcej przy 30 cm styropianu. Dla domu do 15 kWh/m2. Dwukrotnie większe U daje mniej więcej dwukrotne zwiększenie zużycia więc dla domu do 30kWh/m2 powinno to być około 15 cm styropianu. Skąd więc u Brzęczkowskiego 30 cm???

Planujesz dom w całości murowany? Jak zaizolować od wewnątrz stropy, podłogi i ściany wewnętrzne?

[miloszenko]

To nie chodzi tyle o "urwanie" co o komfort.

Tylko w tym roku było przynajmniej kilkanaście dni kiedy u mnie grzało rano aby koło 10-11 w domu robiło się 25stC bo słońce wściekłe. Bez tego grzania byłoby ~22stC czyli tyle ile potrzebuję. Te "przegrzane" dni oceniam na ~10% w roku czyli jak dla mnie aktualnie to coś między 200 a 300kWh czyli nawet 100zł/rok - kilka lat i sterownik się zwraca.

 

Nie wiem czy oby na pewno to tak zadziala, bo jesli przewidzisz dzien sloneczny i nie naladujesz podlogi/scian to nastepnej nocy bedziesz startowal ze znacznie nizszej temp. powierzchni grzewczych..., nie wiem czy nie trzeba po prostu pogodzic sie z tym, ze takie dni sie zdarzaja. Bo przeciez trzebaby miec rolety i nimi sterowac, zeby tego sloneczka wpadlo akurat tyle, ile potrzeba, a to juz znaczne koszty...

 

Edit: Jesli bylaby mowa o domu durszlaku, to wtedy takie zabiegi sa w stanie przyniesc wymierne korzysci, natomiast jesli dzis mozemy placic za sezon grzwczy 1000 PLN to na to chwile taki wynik nalezy uznac za bardzo dobry

 

Jesli prad mocno podrozeje, to skorzystamy z COP

Edytowane 5 Marca 2014 przez miloszenko

[Przemek Kardyś]

Koniec wyroku - i dobrze.

 

Hi-endowy PLC, czyli jakiś Siemens czy Omron to z rozszerzeniami raczej drogie rozwiązania. Może faktycznie ten Chińczyk x2.

 

Prognozę pogody można mieć własną na podstawie wskazań termometru i barometru - podpinasz pod we. analogowe i.... trzeba to jakoś ogarnąć. Są komercyjne produkty, które tak przygotowują prognozę, czyli się da, chociaż to może być wyzwanie dla małego PLC i niedoświadczonego programisty. Poza tym zostaje kwestia nasłonecznienia.

 

Dlatego ja sterowanie zrobiłbym tak:

- podstawa: utrzymanie zadanej temperatury posadzki - nastawienie stałej temperatury ok. 22 stC na ESBE 3D i sterowanie załączeniem pompy a/la PWM (moc grzewcza jest znana, bo znamy przepływ i temperaturę zasilania, więc sterując czasem dostarczamy konkretną ilość energii, wyliczoną na podstawie aktualnej dT= Twewn-Wzewn)

- czujnik temperatury w jakimś zacienionym miejscu, który co jakiś czas kontroluje temp. w domu, ocenia czy rośnie, czy spada i w razie potrzeby koryguje wypełnienie cyklu pracy pompy,

- cała podłoga ma być cały czas lekko ciepła - ideałem jest dostarczanie takiej ilości energii, jaka jest potrzebna do uzupełnienia strat - stąd odpowiedź układu powinna być stosunkowo szybka - nie trzeba ładować posadzki, płytek, desek itp, bo już są naładowane,

- nasłonecznienie traktujemy podobnie jak ludzi, sprzęty RTV i AGD, kuchenkę, oświetlenie - wstępnie olewamy i stosujemy sterowanie reakcyjne na podstawie wskazań termometru - jak szybko rośnie na nim temp, to bardzo obcinamy PWM, a jak powoli - to tylko troszeczkę.

 

Nie wiem jak to wyjdzie, ale na ta chwilę wydaje mi się sensowne, w miarę łatwe do zrobienia i stosunkowo niedrogie. Mamy komfort ciepłej podłogi niezależnie od temperatury - no, chyba że się okaże, że grzać nie trzeba wcale.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dlatego ja sterowanie zrobiłbym tak:

- podstawa: utrzymanie zadanej temperatury posadzki - nastawienie stałej temperatury ok. 22 stC na ESBE 3D i sterowanie załączeniem pompy a/la PWM (moc grzewcza jest znana, bo znamy przepływ i temperaturę zasilania, więc sterując czasem dostarczamy konkretną ilość energii, wyliczoną na podstawie aktualnej dT= Twewn-Wzewn)

By utrzymać podłogę w temperaturze 22 st.C musi być ogrzewanie niecentralne z termostatami w każdym pomieszczeniu. Zyski ze słońca, sprzętów i ludzi - też są "niecentralne" i w domach, jak w temacie, stanowią znacznie większy procent zapotrzebowania, niż w domach nieizolowanych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jesli prad mocno podrozeje, to skorzystamy z COP

Dąży się do płacenia za GJ nie nośniki . Proszę zauważyć, że gdy temat izolowania powstał ( w 1990 opracował to wiceminister budownictwa - odpowiedzialny za wdrożenie efektywności energetycznej -prof Krzysztof Żmijewski) zaczęło się wyrównywanie...

1990 za 1kWh prądu można było kupić 1m3 gazu

1995 już tylko 0.55m3

Dziś już poniżej 0,2m3 gazu.

Podobnie wyrównuje się z olejem i węglem .

... tylko ciepłownicy tego nie widzą.