Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[nydar]

Czyli błądzę? Stratami jest jest suma dwóch strumieni ? Zgadza się, to jest prawidłowe rozumowanie dla domu na bagienku,gdzie pod darnią są wody gruntowe. Tylko że na bagienku dom stawiać to trochę hardkor.Jak postawisz w normalnym gruncie z wodą gruntową na metrach a nie cm,to stratami jest wypadkowa lambdy,grubości i gradientu.

 

Co do prawości.Za komplement dziękuję. Czy twórcy NF15 uwzględnili fakt, że suchy piach może być niezłą izolacją?O co ty walczysz ? Wydaje mi się że najistotniejsze jest to czy przez posadzkę ucieka 1Wh/m2 czy dwa razy tyle. Skoro można to osiągnąć prostymi zabiegami technicznymi i mniejszą kwotą za izolację,to co w tym złego?

[perm]

To nie moja droga, ja tylko wykonałem kalkulację, z której widać, że modelowi bliżej do 50% niż 5%, gdybyś wykonał kalkulację również dla modelu to można by dyskutować o tym samym.

Nota bene, uproszczona kalkulacja, dla modelu w danym momencie/dniu a nie całym roku(!), opiera się na prostym wzorze, na którym np. nydar buduje swoją idiotyczną teorię o naciąganiu na izolację. Jakoś dziwnie nikt nie ma najmniejszych z tym problemów, że oblicza jakieś koszmarne straty roczne i wypisuje inne bzdury a jak TB poda jakieś dane to jest larum na długie tygodnie. To jest ten tzw. "obiektywizm"?

Taki papierowy samolocik na podstawie którego fikołek wysnuwa daleko idące wnioski. Mówiłem ci Asolt, że on się do błędu nie przyzna. "Modelowy dom" :D:D Przedszkole normalnie!

A to wszystko jest w normach. Wystarczy tylko poczytać a nie im zaprzeczać.

[Tomasz Brzęczkowski]

Liczenie jest zgodnie z normami i nie klocka modelowego a realnie istniejących domów, TB zazyczył sobie aby policzyc z normami, oczywiscie nie z normami wentylacyjnymi tylko pozostałymi. takie wybiórcze traktowanie norm. W wizjach TB moze i taki podział strat jest, w realu juz nie.

Ty poszedłes tą samą drogą, Twój wybór. Nawet jesli by uwzględnić mniejsze straty na wentylację to i tak znacząco by one odbiegały od Twoich obliczeń. Robiłem takie wyliczenia dla 50%, 30% wymiany normowej, w zadnym przypadku straty do gruntu nie osiągnęly 50 %, nawet w rzadkich przypadkach zastosowania minimum normowego odnosnie izolacji do gruntu.

Fakt zgodnosci lub niewielkiego błedu do 10-15% w zapotrzebowaniu wskazuje ze jednak podział strat jest w miarę prawidłowy, gdyby nie był róznica w zapotrzebowaniu byłaby znacznie wyższa, a nie jest.

Może Pan nie ma danych? Np. jak grunt pod domem rozprasza ciepło? Czy jak zachowuje się mokra ściana na styku z fundamentem ( mostek termiczny z natury rzeczy jest mokry!

[asolt]

No i widzisz - z jednej strony model, z drugiej domy rzeczywiste, znacznie odbiegające od modelu parterówki na gruncie bez użytkowego poddasza, w których nawet, jak w tym w Poznaniu, strat do gruntu nie ma.

 

 

 

To nie moja droga, ja tylko wykonałem kalkulację, z której widać, że modelowi bliżej do 50% niż 5%, gdybyś wykonał kalkulację również dla modelu to można by dyskutować o tym samym.

Nota bene, uproszczona kalkulacja, dla modelu w danym momencie/dniu a nie całym roku(!), opiera się na prostym wzorze, na którym np. nydar buduje swoją idiotyczną teorię o naciąganiu na izolację. Jakoś dziwnie nikt nie ma najmniejszych z tym problemów, że oblicza jakieś koszmarne straty roczne i wypisuje inne bzdury a jak TB poda jakieś dane to jest larum na długie tygodnie. To jest ten tzw. "obiektywizm"?

 

Wykonywałem i obliczenia dla parterówek z ze słabą izolacją do gruntu i pomimo tego wyniki znacznie sie rózniły od Twoich. Skoro twierdzisz ze Twoje są wiarygodne moje nie, chociaz dotyczą realnych budynków niech bedzie. Nie mam tyle zawzietosci co inni przekonywał, ze nie jestem wielbładem nie będę.

Tak w zasadzie nikt nie oblicza strat chwilowych poza stratami dla temperatury obliczeniowej aby wyliczyć projektowe obciązanie cieplne, diagram/strat dotyczy strat w sezonie grzewczym w odniesieniu do zapotrzebowania energii jest to jak najbardziej prawidłowe liczenie

[Tomasz Brzęczkowski]

a wasze kłótnie nikomu nie są potrzebne. Po co to ?

Na coś się przydają, już nawet najgłupsi na tym forum piszą na innych forach :

czyli średnio 30 cm styro o lambdzie 0,035

[nydar]

W mordę ty to na serio? ,, Posadzka nie dość, że nie generuje strat to dostarcza nam nawet energii! Posadzka PLUS ENERGETYCZNA - każde PV się chowa o PC nie wspominając!" Może starczy z siebie robić pośmiewisko .Policzyłeś ile posadzka oddaje energii do wnętrza ,tyle,że trzeba 27-25 a nie na opak. Nie znając parametrów gruntu nie policzysz strat do niego:lol2:.Podaj temp.gruntu np.na 10cm i jego lambdę a wyjdą straty do gruntu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Wykonywałem i obliczenia dla parterówek z ze słabą izolacją do gruntu i pomimo tego wyniki znacznie sie rózniły od Twoich.

Gdy pierwszy raz zobaczyłem taki obrazek zapytałem autora: co to za dom? - W odpowiedzi usłyszałem - zaizolowany zgodnie z PN.

Po 20 latach wciąż widzę te same rysunki

Szanowny Panie asolt- może Pan przedstawić Soje wyliczenia - tego samego domku co przedstawił Szanowny kszu? Bo tak to jest bicie piany, które Pan uwielbia!

[asolt]

Może Pan nie ma danych? Np. jak grunt pod domem rozprasza ciepło? Czy jak zachowuje się mokra ściana na styku z fundamentem ( mostek termiczny z natury rzeczy jest mokry!

 

Jakich danych? Dla mnie jest najwazniejszą fakt zgodnosci zapotrzebowania obliczenego i pomierzonego, róznica 10-15% jest niestotna bo wynika głownie z odchyłki temp. ze stacji meteo z temp dla konkretnego sezonu grzewczego. Jezeli zapotrzebowanie sie zgadza i zgadzają sie straty na sciany zewnetrzne i okna to i pozostałe straty nie mogą az tak sie róznic w swoich proporcjach. Proste i logiczne rozumowanie, nic wiecej.

[asolt]

Nie mówimy o JAKICHŚ konkretnie parterówkach ale o TYM konkretnym modelu dla którego zostały podane dane. Taki dom można realnie wybudować i jak uproszczone obliczenie jest bardzo niedokładne to chętnie zobaczę dokładne aby wiedzieć czy inne obliczenie (teoretycznie lepsze) będzie bliższe 50% czy 5%. Do tego momentu twierdzenie czyje dane są wiarygodnie a czyje nie mija się z celem.

 

 

 

Jak to nie, nydar przecież tak liczy i to dla całego roku, z tym nie ma jakoś żadnych problemów jak widzę? Nie widzisz tego?

 

To podaj ten modelowy dom (uproszczony rzut), ale musi byc w nim łazienka (24 oC) lokalizacja tej łazienki (wewnątrz budynku lub przy scianie/scianach zewnętrznych), wc, wiatrołap, wielkosc i ilosc okien z ich usytowaniem oraz wsp U dla kazdego okna osobno (dla róznych wymiarów),

lokalizacje i usytuowanie budynku, n50 (nie podawaj n50=0,6 bo to bezsens uzasadniajacy Twoje wyliczenia).

Im wiecej danych tym lepiej, wszelkie uproszczenia prowadzą do zniekształcenia wyników, dla mnie model który nie ma odniesienia do rzeczywistosci jest tylko modelem słuzącym do uzasadniania swoich racji .

[asolt]

Taki papierowy samolocik na podstawie którego fikołek wysnuwa daleko idące wnioski. Mówiłem ci Asolt, że on się do błędu nie przyzna. "Modelowy dom" :D:D Przedszkole normalnie!

A to wszystko jest w normach. Wystarczy tylko poczytać a nie im zaprzeczać.

 

Wiem o tym, a tak w ogole fm i inne przyciągają jak lep na muchy róznych uzytkowników. Są wsród nich wszystkowiedzący guru, są wielbiciele jedynej objawionej im prawdy, są tez tacy którzy mają wszystko najlepsze i najlepiej wykonane, ale są też zwykli laicy którzy chcą sie cos dowiedziec bo zaczynają najwazniejszą inwestycję zycia i po prostu gubią sie w gąszczu sprzecznych twierdzen i fantazji

[Tomasz Brzęczkowski]

Jakich danych? Dla mnie jest najwazniejszą fakt zgodnosci zapotrzebowania obliczenego i pomierzonego, róznica 10-15% jest niestotna bo wynika głownie z odchyłki temp. ze stacji meteo z temp dla konkretnego sezonu grzewczego. Jezeli zapotrzebowanie sie zgadza i zgadzają sie straty na sciany zewnetrzne i okna to i pozostałe straty nie mogą az tak sie róznic w swoich proporcjach. Proste i logiczne rozumowanie, nic wiecej.

TAK WIEM, ZE PAN WYPACZA ZAWÓD AUDYTORA

Dla mnie jest najwazniejszą fakt zgodnosci zapotrzebowania obliczenego i pomierzonego,

Powołano ten zawód do życia nie po to by stwierdzał stan faktyczny.

róznica 10-15% jest niestotna bo wynika głownie z odchyłki temp. ze stacji meteo z temp dla konkretnego sezonu grzewczego.

- a różnica 2000-3000kWh - 10-15% w domach nieizolowanych z centralnym) jest ogromną różnicą, gdy będzie chodziło o dom izolowany.

[Tomasz Brzęczkowski]

Wiem o tym, a tak w ogole fm i inne przyciągają jak lep na muchy róznych uzytkowników. Są wsród nich wszystkowiedzący guru, są wielbiciele jedynej objawionej im prawdy, są tez tacy którzy mają wszystko najlepsze i najlepiej wykonane, ale są też zwykli laicy którzy chcą sie cos dowiedziec bo zaczynają najwazniejszą inwestycję zycia i po prostu gubią sie w gąszczu sprzecznych twierdzen i fantazji

Faktycznie latach tych much za mną po forach.

[asolt]

A nie może być to sala 10x10m po podłodze, z ilościami i typem przegród zewn. oraz parametrami zewn. jak w przedstawionych danych? Jak wiele zmieni w tym podzielenie jej w środku ściankami działowymi? Na pewno nie o rząd wielkości.

 

Mam liczyc wg norm czy dla uproszcznych danych, model taki jaki proponujesz słuzy wyłacznie dla potwierdzenia Twoich obliczeń, ja licze wyłacznie domy realne. Podaj dane o które prosze to wykonam te obliczenia zgodnie z normami bez zadnych uproszczen. Model nie majacy odniesienia do rzeczywistosci nie ma wartosci porównawczej.

[nydar]

Tak się dziwnie składa,że energia cieplna kieruje się z cieplejszego miejsca do zimniejszego,chyba że twierdzisz inaczej.

Skoro jednak tak jest to gradient należy liczyć zgodnie z kierunkiem przepływu energii,czyli 21-10 ,co daje 11 ze znakiem plus.No i wychodzi 1,46Wh/m2.Przy moich 18cm i 1,07Wh/m2 jakby bladziutko

[Barth3z]

Takie duże chłopaki a zachowujecie się jak dzieci. Wyeksponowaliście straty do gruntu do rangi jakieś wiary i o te dość trudne do oszacowania wartości byście się pozabijali. Czy to nie absurd ?

asolt próbuje udowodnić liczeniem statycznym jakie to straty są do gruntu. kszhu, też to robi, ale na swoją korzyść. nydar natomiast liczy straty tylko przez część przegrody, a przecież piasek ma opór i to dość znaczny, aby brać go pod uwagę w obliczeniach.

W taki sposób to wy się nigdy nie dogadacie.

Rozwiązaniem byłaby symulacja w anthermie, ale tutaj brakuje chyba biegłej osoby, która potrafiłaby zasymulować taki układ. merkava wydaje się bystry w tego typu programikach, więc może kiedyś to ogarnie. Wtedy dowiedzielibyśmy się, czy GWC wychładza grunt i zwiększa straty przez podłogę.

 

nydar, kszhu. Czy nie możecie zakończyć batalie piszać "wg mnie ..." po co wyzywacie jeden drugiego ? To nic nie wnosi. A uparci jesteście tak samo

[perm]

Na coś się przydają, już nawet najgłupsi na tym forum piszą na innych forach :

Zamieszczę cały mój post z forum budowlanego, bo ktoś pomyśli, że się od Brzęczkowskiego czegoś nauczyłem.

Nie bierz Brzęczkowskiego poważnie. Pieprzy bez sensu. Ma jakieś tam swoje teorie, niczym nie poparte z których wszyscy się śmieją. U przegród zależy od tego jaki dom chcesz wybudować. Wg powszechnie stosowanej nomenklatury dom energooszczędny ( więcej mam nadzieję nie bierzesz pod uwagę) czyli zużywający do 40kWh/m2 przez rok, dom pasywny - do 15kWh/m2. Jakie U przegród powinno się w takich domach zastosować jest wypisane w normach:

NF-40 i NF-15. (Wpisz w googlach).

Normy te podają, między innymi U przegród również w stosunku do kosztów więc najbardziej optymalne. Dla Podłogi w NF-15 czyli domu pasywnym U wynosi 0,12 W/m2K czyli średnio 30 cm styro o lambdzie 0,035. Zwiększanie tej grubości jest nieracjonalne. Samo U przegród nie gwarantuje, że dom będzie pasywny. Wyliczenia U-wert, mimo, że poprawne również nie dają, bo nie mogą takiej gwarancji. Trzeba wziąć pod uwagę kilka jeszcze czynników. Dlatego dobrze byś skonsultował je z jakimś audytorem. Tu na forum takim jest Asolt (między innymi zdaje się). Ma i doświadczenie i sporo zadowolonych klientów.

[asolt]

TAK WIEM, ZE PAN WYPACZA ZAWÓD AUDYTORA Powołano ten zawód do życia nie po to by stwierdzał stan faktyczny. - a różnica 2000-3000kWh - 10-15% w domach nieizolowanych z centralnym) jest ogromną różnicą, gdy będzie chodziło o dom izolowany.

 

Wyrywa Pan z kontekstu moje wypowiedzi i manipuluje nimi. Nie twierdziłem ze zawód audytora powołano aby stwierdzac zgodność obliczen z zuzyciem rzeczywistym, ta zgodnosc jest jedynie stwierdzeniem poprawnosci wykonania tych obliczen, z czym zgodzic sie Pan nie moze gdyz to koliduje z Pana bzdurami głoszonymi na wszystkich mozliwych forach. Skąd Pan wział te 2000-3000 kWh, jezeli wyliczam dom na 4000 kWh i jest to dom izolowany (wg panskiej termnilogii) to 10-15% to 400-600 kWh, czy wszystko trzeba uzasadnic kłamstwem i mataczeniem.

[Barth3z]

Tego się nie da rozsądzić na zasadzie - zabijajcie się a kto wygra ten ma rację. To jest kwestia argumentów a nie "wiary".

 

Nawet argumenty nic nie wnoszą. Tutaj trzeba zrobić badania naukowe. Twoje liczenie też jest nie "realne", bo masz "świeży" dom, zima była dziwna no i bądź co bądź podgrzewasz cały czas grunt pod domem. Za 5 lat izotermy gruntu pod twoim domem będą wyglądały inaczej niż teraz. Więc jeśli teraz twoje wyliczenia są ok, to za 5 lat już nie będą. A nydar jest właśnie te 5 lat do przodu bo podgrzał i zmienił nieco właściwości termiczne piachu pod izolacją, choć nie wiem dlaczego nie chcę go brać do obliczeń. Byłoby bardzo realne.

A jeszcze lepiej jakby kilka czujników temperatury osadził pod domem. Są takie taniutkie układy (lankontroler za 120zł) które mogą na żywo publikować wyniki pomiarów. Ale to tylko dla tych co chcą coś udowodnić.

[nydar]

To powiedz mi zatem, latem ściana generuje zysk czy stratę przy 35stC na zewnątrz i 25stC wewnątrz?

Jak dla mnie zysk ale jak będę sobie dowolnie odwracał te liczby to wszystko udowodnię, nawet straty latem przez taką ścianę!

Wciąż odwracasz kota ogonem i mataczysz udając, że tego nie widzisz!

 

Asolt, coś powiesz w tym temacie czy walka z TB jest celem nadrzędnym?

 

Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz.I to jest straszne Jak jest 35 na zewnątrz a w środku 25 to chyba oczywiste,że ciepło przechodzi do wnętrza .Ale wystarczy że będzie na zewnątrz 20 ,to ciepło będzie przechodziło na zewnątrz. Nie wierzę,że tego nie rozumiesz. Nie ma gradientu ze znakiem minus.

[perm]

OK, poświęcę trochę czasu na opisanie/narysowanie czegoś choć nie sądzę, że to wiele zmieni.

Zmieni, zmieni! Wystarczy założyć temperaturę zewnętrzną + 10 st i temperaturę podłogówki 28 st ale w środku tylko 21 bo np działa jednocześnie klima. Wtedy do gruntu będzie 90% strat. Jaka radość dla Brzęczkowskiego! I powód do dumy dla fikołka.