Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[asolt]

Takie duże chłopaki a zachowujecie się jak dzieci. Wyeksponowaliście straty do gruntu do rangi jakieś wiary i o te dość trudne do oszacowania wartości byście się pozabijali. Czy to nie absurd ?

asolt próbuje udowodnić liczeniem statycznym jakie to straty są do gruntu. kszhu, też to robi, ale na swoją korzyść. nydar natomiast liczy straty tylko przez część przegrody, a przecież piasek ma opór i to dość znaczny, aby brać go pod uwagę w obliczeniach.

W taki sposób to wy się nigdy nie dogadacie.

Rozwiązaniem byłaby symulacja w anthermie, ale tutaj brakuje chyba biegłej osoby, która potrafiłaby zasymulować taki układ. merkava wydaje się bystry w tego typu programikach, więc może kiedyś to ogarnie. Wtedy dowiedzielibyśmy się, czy GWC wychładza grunt i zwiększa straty przez podłogę.

 

nydar, kszhu. Czy nie możecie zakończyć batalie piszać "wg mnie ..." po co wyzywacie jeden drugiego ? To nic nie wnosi. A uparci jesteście tak samo

 

Antherm to tylko program do symulacji izoterm dla okreslonych warunków. Tu jest potrzebny program do liczenia zapotrzebowania na ciepło, to bardzo dokłanie wylicza audytor ozc, skoro straty na pozostałych przegrodach sa dokładnie okreslone i zapotrzebowanie sezonowe tez sie zgadza to czy straty do gruntu mogą sie az tak bardzo róznic, moze byc zmiana procentowa miedzy stratami realnymi na wentylacji i do gruntu, ale niemozliwe jest aby proporcje były takie jak to wyliczył kszhu.

[Barth3z]

Nie wierzę,że tego nie rozumiesz. Nie ma gradientu ze znakiem minus.

 

Jest, jeśli w przegrodzie jest ogrzewanie. Ale kszhu i ty wiecie o tym doskonale, a mimo to jeden drugiemu próbujecie udowodnić absurd tej sytuacji. Dziwne to.

[Tomasz Brzęczkowski]

asolt próbuje udowodnić liczeniem statycznym jakie to straty są do gruntu.

Widział Pan zapewne tyle wyliczeń asolta strat do gruntu co i moich. Ja chociaż mam miernik i tester - jak dany grunt rozprasza ciepło.

Robiąc pomiary rzeczywiste, nie odważyłbym się napisać że U gruntu jest w przedziale od 0.4 W/m2 xK do 2W/m2xK , ale nawet ten przedział pozbawia wszelkie liczenia sensu. Od odbiorników ciepła izolacja powinna nas odcinać! A odcinać, to dawać tak małe wartości strat, by audyt nie miał sensu.

[perm]

Nawet argumenty nic nie wnoszą. Tutaj trzeba zrobić badania naukowe. Twoje liczenie też jest nie "realne", bo masz "świeży" dom, zima była dziwna no i bądź co bądź podgrzewasz cały czas grunt pod domem. Za 5 lat izotermy gruntu pod twoim domem będą wyglądały inaczej niż teraz. Więc jeśli teraz twoje wyliczenia są ok, to za 5 lat już nie będą. A nydar jest właśnie te 5 lat do przodu bo podgrzał i zmienił nieco właściwości termiczne piachu pod izolacją, choć nie wiem dlaczego nie chcę go brać do obliczeń. Byłoby bardzo realne.

A jeszcze lepiej jakby kilka czujników temperatury osadził pod domem. Są takie taniutkie układy (lankontroler za 120zł) które mogą na żywo publikować wyniki pomiarów. Ale to tylko dla tych co chcą coś udowodnić.

Barth3z, można się bawić w takie domowe badania tylko po co? Są normy, których autorzy uwzględnili to wszystko czego my nie jesteśmy w stanie, dokonując jakichkolwiek podobnych obliczeń. Próby zanegowania norm w excelu są po prostu śmieszne. Wyniki z termometrów też nie do końca będą miarodajne tzn pozwalające na jakieś daleko idące uogólnienia. Trzymajmy się norm. Dla podłogi U = 0,12 dla pasywnego i koniec. Bez znaczenia co pisze Brzęczkowski czy inny fikołek.

[asolt]

Szkoda bo asolt niewiele udowadnia. Ja mam kalkulacje dla swojego domu niemalże zgodne z licznikiem i dlatego widzę nydarowe bzdury.

.

 

Oczywiscie Twoje oblczenia to udowadniają, moje potwierdzenia realnych zuzyc juz nie. Czy ten brak samokrytyzmu i mniemanie o swojej nieomylnosci TB jest az tak bardzo zarazliwe?

[Barth3z]

Antherm to tylko program do symulacji izoterm dla okreslonych warunków. Tu jest potrzebny program do liczenia zapotrzebowania na ciepło, to bardzo dokłanie wylicza audytor ozc, skoro straty na pozostałych przegrodach sa dokładnie okreslone i zapotrzebowanie sezonowe tez sie zgadza to czy straty do gruntu mogą sie az tak bardzo róznic, moze byc zmiana procentowa miedzy stratami realnymi na wentylacji i do gruntu, ale niemozliwe jest aby proporcje były takie jak to wyliczył kszhu.

 

Nigdy tego dokładnie nie wyliczysz. I w tym problem pomiędzy kszhu i nydarem. Oboje mogą mieć rację tylko trzeba umieć odsiać ziarno od plew jak to pisze kszhu. Dla domu pasywnego 10% tolerancji to więcej niż różnica pomiędzy 18 a 30cm o jakie spierają się nydar i kszhu.

[asolt]

Widział Pan zapewne tyle wyliczeń asolta strat do gruntu co i moich. Ja chociaż mam miernik i tester - jak dany grunt rozprasza ciepło.

Robiąc pomiary rzeczywiste, nie odważyłbym się napisać że U gruntu jest w przedziale od 0.4 W/m2 xK do 2W/m2xK , ale nawet ten przedział pozbawia wszelkie liczenia sensu. Od odbiorników ciepła izolacja powinna nas odcinać! A odcinać, to dawać tak małe wartości strat, by audyt nie miał sensu.

 

Pan zadnymi obliczeniami nigdy nie zajmował, dlatego tez nikt ich nigdy nie widział.

[asolt]

Nigdy tego dokładnie nie wyliczysz. I w tym problem pomiędzy kszhu i nydarem. Oboje mogą mieć rację tylko trzeba umieć odsiać ziarno od plew jak to pisze kszhu. Dla domu pasywnego 10% tolerancji to więcej niż różnica pomiędzy 18 a 30cm o jakie spierają się nydar i kszhu.

 

Skoro tego sie nie da wyliczyć to skad wiadomo jaka jest ta róznica? Znowu gdybanie

[Barth3z]

Widział Pan zapewne tyle wyliczeń asolta strat do gruntu co i moich. Ja chociaż mam miernik i tester - jak dany grunt rozprasza ciepło.

Robiąc pomiary rzeczywiste, nie odważyłbym się napisać że U gruntu jest w przedziale od 0.4 W/m2 xK do 2W/m2xK , ale nawet ten przedział pozbawia wszelkie liczenia sensu. Od odbiorników ciepła izolacja powinna nas odcinać! A odcinać, to dawać tak małe wartości strat, by audyt nie miał sensu.

 

Ja w twoje badania nie wierzę, bo twierdzisz, że masz 0oC w gruncie pod 30cm styro.

 

Barth3z, można się bawić w takie domowe badania tylko po co?

 

No dokładnie ! Po co ?

Szkoda życia na tak daleko idące dywagacje. Tak jak piszesz U=12 jest ekonomicznym maksem, więcej można dać jeśli masz kasę. Kszhu ma więc daje, albo liczy stopę zwrotu 50 letnią. Ciężko z tym polemizować i trzeba to zostawić.

Ja więcej mogę osiągnąć dając 2 metrową opaskę z proszku od pigeona, ale nikogo usilnie nie próbuję do tego przekonać.

[Barth3z]

Skoro tego sie nie da wyliczyć to skad wiadomo jaka jest ta róznica? Znowu gdybanie

 

Da się z pewną tolerancją. I to wszystkim pasuje, tylko nie TB Ale to jest odosobniony przypadek

[asolt]

Da się z pewną tolerancją. I to wszystkim pasuje, tylko nie TB Ale to jest odosobniony przypadek

 

Oczywiscie ze sie da, oczywiscie w pewnych granicach błedu ale nie za duzego. Mozna to potwierdzic sumując poszczegolne straty, majac wyliczone straty co których obliczenia nie stanowią kontrowersji.

[Barth3z]

Oczywiscie ze sie da, oczywiscie w pewnych granicach błedu ale nie za duzego. Mozna to potwierdzic sumując poszczegolne straty, majac wyliczone straty co których obliczenia nie stanowią kontrowersji.

 

OK. Zapytam tylko z ciekawości, bo nie chcę tego ciągnąć.

Które miejsce bierzesz do obliczenia strat przez podłogę;

http://static.e-izolacje.pl/gallery/1384/0_871c50caca072918b5224464d64386da30273440.jpg

Jaką bierzesz temp. gruntu pod domem. Czy uwzględniasz wartość tej temp. od strefy w jakiej budowany jest dom ? Jeśli tak, to jak ? Jaką bierzesz lambdę gruntu ? Jak uwzględniasz głębokość posadowienia ław, ich wielkość na straty ? Jaki wpływ ma grubość izolacji ścian fundamnetowych na temp. pod pogłogą (bo na pewno będzie wyższa) itp.

[nydar]

Barth.Mam dla ciebie małą łamigłówkę.

Rozpatrzmy ścianę grubości 30cm ,składającą się z dwóch 15cm warstw.Pierwsza warstwa to styropian o lambdzie 0,04 ,druga to niewiadoma.

Na wewnętrznej stronie styropianu,temp. wynosi 21oC, na przeciwległej 5oC. Pomiń Rsi i Rse.Jakie straty generuje ta ściana?

[Barth3z]

Nie może być racji w twierdzeniu, że raz określony sposób liczenia jest niewłaściwy aby zaraz w drugim poście twierdzić, że jest idealny.

Czepianie się modelu i twierdzenie, że jest on fatalny a z drugiej strony DOKŁADNIE TAKIE SAMO liczenie strat przez nydara jest już bardzo dobre - totalna aberracja i ignorancja elementarnych podstaw logiki.

 

Ale ja widzę, że to nie jest temat do wyjaśnienia czegokolwiek a tylko do naparzania w TB i każdego kto może podzielać jego idee. Chociaż jak widać, na innych forach, jego najwięksi przeciwnicy dokładnie piszą to co on.

 

Odsiej, tak jak to robisz z wypowiedziami TB i będzie spokój.

Ja to potrafię i wiem co nydar chce powiedzieć, choć widzę, że czasami mocno koloryzyje, ale nie bardziej niż TB.

[Barth3z]

Barth.Mam dla ciebie małą łamigłówkę.

Rozpatrzmy ścianę grubości 30cm ,składającą się z dwóch 15cm warstw.Pierwsza warstwa to styropian o lambdzie 0,04 ,druga to niewiadoma.

Na wewnętrznej stronie styropianu,temp. wynosi 21oC, na przeciwległej 5oC. Pomiń Rsi i Rse.Jakie straty generuje ta ściana?

 

I pewnie opór materiału za ścianą też mam pominąć ? To jest liczenie (prawie dobre) dla ściany, gdzie tym materiałem za ścianą jest powietrze. Jeśli tą ścianę obsypiesz piachem to już nie będzie dobre liczenie.

 

Pisałem Ci kiedyś, że nie każde liczenie U jest poprawne. Musisz brać pod uwagę opór cieplny tego co się za nią znajduje. Pamiętasz łamigłówkę z przegrodą z 1mm blachy ? Potrafisz policzyć U tej przegrody ?

[nydar]

,,Co ty takie bzdury wypisujesz! Raz przez przegrodę masz straty a innym razem zyski, nie możesz sobie czarować jak chcesz."

 

Widzisz kszhu.Tak się dziwnie składa,że zależnie od wielkości temperatury po dwóch stronach przegrody,raz masz straty,raz zysk.

Nie pojęte że nie potrafisz pojąć. Jak masz w domu stałą temp.22oC ,to gdy na zewnątrz jest +10oC,to masz stratę.Jak na zewnątrz jest +30oC ,to masz zysk

[asolt]

Moje obliczenia dla mojego domu (nie uproszczone) to zupełnie co innego niż przykładowe obliczenie "modelowego klocka".

Widzę, że nie chcesz tego dostrzec tak samo jak nydarowych bzdur, na których buduje swoje tezy o cudownych 18cm izolacji.

Rozumiem, że to wszystko dlatego, że nie pasuje do podejścia "huzia na Józia" (w tym wypadku TB).

Widzę też, że wyrywasz z kontekstu co lepsze a pomijasz co niewygodne - to na pewno nie jest obiektywizm.

 

 

 

 

Powiedz w takim razie jaki cel mają obliczenia modelowego klocka z wybiórczo wybranymi normami. Czy wyłacznie dla potwierdzenia tez TB?. Dlaczego obliczenia normowe w 100% realnego budynku mają byc gorsze od tego modelu. Nie wiem dlaczego odnosisz moje obliczenia do obliczeń nydara. Dyskutujemy wyłacznie na temat Twoich i moich obliczeń. Potwierdziłes ze obliczenia twojego domu nijak sie mają do modelowego domu, nie zastanowił Ciebie ten fakt, skoro takie róznice to dlaczego i jedne i drugie obliczenia przeciez wykonałes dokładnie, mniemam ze obliczenia twojego domu nie róznią sie zbytnio o moich przykładów.

[nydar]

I pewnie opór materiału za ścianą też mam pominąć ? To jest liczenie (prawie dobre) dla ściany, gdzie tym materiałem za ścianą jest powietrze. Jeśli tą ścianę obsypiesz piachem to już nie będzie dobre liczenie.

 

Pisałem Ci kiedyś, że nie każde liczenie U jest poprawne. Musisz brać pod uwagę opór cieplny tego co się za nią znajduje. Pamiętasz łamigłówkę z przegrodą z 1mm blachy ? Potrafisz policzyć U tej przegrody ?

 

Nie zgodzę się z tobą .Temp.tej pierwszej warstwy wynika z oporu jaki sama daje i jaki daje druga warstwa. Stąd nie istotna jest lambda piachu ani jego grubość.Istotna jest temp.nad i pod izolacją oraz jego grubość i lambda.Opór piachu powoduje że jak jest suchy to tam jest 15,5oC a jak wilgotny to 10oC.

[Tomasz Brzęczkowski]

Pan zadnymi obliczeniami nigdy nie zajmował, dlatego tez nikt ich nigdy nie widział.

Może dlatego, że wiedza o rozpraszaniu ciepła przez grunt ( testy, wykonywanie gwc, izolowanie domów, rozmrażanie płyt stadionów, ramp, podjazdów...) zdobywana przez 25 lat, nie pozwala mi na wstawienie do liczenia U gruntu. Tak różne są jego wartości.

Poza tym - różnica w wyniku (1000-2000 kWh) dla Pana dopuszczalna, dla mnie stanowiąca dyskwalifikację.

[Barth3z]

Nie zgodzę się z tobą .Temp.tej pierwszej warstwy wynika z oporu jaki sama daje i jaki daje druga warstwa. Stąd nie istotna jest lambda piachu ani jego grubość.Istotna jest temp.nad i pod izolacją oraz jego grubość i lambda.Opór piachu powoduje że jak jest suchy to tam jest 15,5oC a jak wilgotny to 10oC.

 

Nie zgadzam się. Zapytajmy zatem merkavę, on jest biegły, bo świeży po studiach.

Ale to co piszesz, że "Opór piachu powoduje że jak jest suchy to tam jest 15,5oC a jak wilgotny to 10oC." chyba potwierdza tezę, że trzeba jednak brać ten piach do obliczeń strat. Piach ma swoją pojemność cieplną i coś tam w niego ładujesz. On sam też potrafi rozpraszać przyjętą energię cieplną w grunt wgłąb bo tam chłodniej i wilgotniej. Ten strumień energii można obliczyć. A to powoduje, że piach z godziny na godzine, z dnia na dzień coś tam przyjmuje i coś rozprasza. Teraz pytanie, ile jest w stanie przyjąć dla znanych temperatur a ile rozproszyć. JEst gdzieś ta równowaga do której kszhu pomału dąży. Mógłby przyśpieszyć tak jak ty to zrobiłeś. Ale nigdy nie będzie tak, że przez 30cm więcej traci energii niż ty przez 18cm. Mówię o stanie ustalonym, a nie o pierwszym rok mieszkania.