Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[nydar]

W niejednorodnej jest to samo . Rozważmy przykład ściany którą podał kszhu dla temp -10/+20oC

Styropian gr.30cm i lambdzie 0,031 ma gradient 28,38oC i w zwiąku z tym przepływa przez niego 2,92Wh/m2.

Silka gr. 18cm i lambdzie 0,5 ma gradient 1,05oC i w związku z tym przepływa przez niego 2,91Wh/m2(różnica 0,01 nieistotna )

Przez całą przegrodę też przepływa taka ilość energii.Czyli niecałe 3Wh/m2

Tak więc wtykając termometr na styk styro -silka i znając temp.styro od wewnątrz, jesteś w stanie określić straty przegrody,nie znając nawet z czego zbudowana jest pozostała część.

To samo jest z posadzką. Znając parametry styropianu ,możesz określić przepływ energii .Nie ważne ile tego piachu jest ,jaką ma lambdę i jaką temp. na którymś tam metrze.Temp. spodniej części styropianu jest taka na ile pozwoli piach,stawiający opór.A cała ta przegroda styropianowo piaszczysta przepuszcza tyle energii ile sam styropian.Stąd jak z mojego styropianu wychodzi 1,07Wh/m2,to oznacza że cała przegroda styropiachowa tyle przepuszcza.Nic mniej nic więcej.

[Przemek Kardyś]

Nydar nie bierze pod uwagę strefy brzegowej, której w większości domów jednorodzinnych jest WIĘCEJ niż reszty. Ale już pisałem - prawdopodobnie to nie chodzi o to, że on jest głupi i nie rozumie co się dzieje, ani nie o to, że nie chce się za nic przyznać do błędu, tylko o to, że na JEGO DZIAŁCE tak to właśnie działa. I gitara!

 

Niestety na mojej działce fizyka jest przedpotopowa i zwykłe ujęcie styropianu względem grubości normatywnej nie zapewni mi pasywności. Jestem właśnie na etapie fundamentów i prawdopodobnie w przyszły wtorek będę wylewał monolityczne ściany fundamentowe. Potem je opaćkam jakim Abizolem co nie żre styropianu i na to izolacja termiczna.

 

I tu pojawia się mały dylemat: czy dać 30cm od zewnątrz, czy po 15cm z jednej o z drugiej strony? Niby podzielenie styropianu ma sens, ale tylko na chłopski rozum. Niestety ani ten mój kundliterm, ani opinie konstruktorów nie zostawiają suchej nitki na tym rozwiązaniu. W skrócie chodzi o to, że:

- 30 cm styro od zewnątrz utrzymuje całą obj. fundamentów w relatywnie wysokiej temperaturze,

- podzielenie na 15cm na zewnątrz i 15cm w środku teoretycznie lepiej izoluje ścianę fundamentową,

- ale jeśli temperatura powietrza spadnie poniżej tej wewnątrz fundamentów (czyli powiedzmy poniżej +10stC), to straty przez mostek cieplny wzrosną co najmniej dwukrotnie, w stosunku do wersji 1x30cm.

- mało tego: dosyć dobrze zaizolowane fundamenty utrzymują dłużej ciepło w swojej objętości i powodują jakieś zmniejszenie dT,

- więc jeżeli mamy wybierać gdzie skierować strumień ciepła z mostka cieplnego, to należy wybrać grunt pod domem i izolację ze środka przykleić z drugiej strony.

 

Czyli to oznacza, że jak masz styropian, to go pakuj na zewnątrz najgłębiej najgrubiej jak się da.

[perm]

... Cieszę się, że tacy jak Przemek nie dali się na te brednie nabrać i robią jak normy mówią

Przecież fikołek tym normom zaprzecza. O czym mają świadczyć te śmieszne wyliczanki w excelu? O tym, że do gruntu ucieka najwięcej energii. Tak sobie za Brzęczkowskim założył. Jakie jest U podłóg w KAŻDEJ normie? Najmniejsze ze wszystkich przegród a wyliczankach przedszkolaczka? Powinno być największe. I jeszcze wmawia innym, że się do norm nie stosują.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf tu jest jak izolować i jak się izotermy rozkładają http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf

[Przemek Kardyś]

Perm nie zapominaj o tym, że mostki cieplne w tych normach to 0,01! Potrafisz tak zrobić? Ja nie, więc dodatkowa izolacja to rekompensata - uzasadniona.

[perm]

Czyli to oznacza, że jak masz styropian, to go pakuj na zewnątrz najgłębiej najgrubiej jak się da.

Bez przesady. Normy, normy! One są "na zapas". Pamiętaj jak liczy się straty przez podłogę. Środek domu osobno, strefy brzegowe osobno. Przy opcji 15 + 15 w strefie brzegowej, czyli tej najbardziej narażonej na wychłodzenie będziesz miał mniejsze U,

[perm]

Perm nie zapominaj o tym, że mostki cieplne w tych normach to 0,01! Potrafisz tak zrobić? Ja nie, więc dodatkowa izolacja to rekompensata - uzasadniona.

O jakich mostkach piszesz? Czyli ustalający normy nie wzięli pod uwagę czegoś? Nie wystarczy U zdeklarowane w normie? Przepraszam ale o czym piszesz?

[Przemek Kardyś]

Bez przesady. Normy, normy! One są "na zapas".

 

Ale na mały zapas, a nie na psi=0,5 jak ma być 0,01.

 

Pamiętaj jak liczy się straty przez podłogę. Środek domu osobno, strefy brzegowe osobno.

 

Tu nie chodzi o podłogę, tylko o mostek na ławach.

 

Przy opcji 15 + 15 w strefie brzegowej, czyli tej najbardziej narażonej na wychłodzenie będziesz miał mniejsze U,

 

Nie dla podłogi, tylko dla mostka cieplnego. Więc izolacja ścian fundamentowych od środka ma sens, jak się ją przełoży na zewnątrz.

 

O jakich mostkach piszesz? Czyli ustalający normy nie wzięli pod uwagę czegoś? Nie wystarczy U zdeklarowane w normie? Przepraszam ale o czym piszesz?

 

Czynnika ludzkiego! To, ze ktoś coś napisze, to jeszcze nie znaczy, że komuś innemu uda się to zrobić. Są normy na potrójne Axle, albo Backflipy i co z tego? Czy to, że je znam i chcę zastosować zrobi ze mnie mistrza świata w łyżwiarstwie figurowym?

Edytowane 31 Marca 2014 przez Przemek Kardyś

[nydar]

,,Nydar nie bierze pod uwagę strefy brzegowej, której w większości domów jednorodzinnych jest WIĘCEJ niż reszty. Ale już pisałem - prawdopodobnie to nie chodzi o to, że on jest głupi i nie rozumie co się dzieje, ani nie o to, że nie chce się za nic przyznać do błędu, tylko o to, że na JEGO DZIAŁCE tak to właśnie działa. I gitara!"

 

Też na głupiego nie wyglądasz więc po co pytania czy rozdzielić izolację na fundamentowej ścianie.Chcesz zrobić sączek odprowadzający ciepło ze ścian prosto na metr głębokości?

Co do strefy brzegowej ,to 2m od ścian fundamentowych pod chudziakiem jest 15,5oC .W środku chałupy,może być trochę więcej. Przy samej ścianie fundamentowej na 70cm głębokości jest 12,5oC. Nie wiem ile jest przy ścianie fundamentowej pod chudziakiem ale nie jest to ani 10oC ani 12,5oC tylko więcej.Coś posredniego między 12,5 a 15,5 dążące w sposób raczej liniowy do 15,5 na drugim metrze. Resztę sobie dopowiedz i wysupłaj te 200-300PLN na pexa.

[perm]

...

Mostki liniowe o wielkości dopuszczalnej normą są uwzględnione w zalecanych U przegrody. Nie trzeba dawać nic na zapas. Jakoś straciłem rozeznanie. Planujesz dom na ławach? To trochę inna bajka. Osiągnięcie zdefiniowanych w NF40 psi 0,1 trudne nie będzie ale dla NF15 psi 0,01 przy ławach będzie już niezłą sztuką.

Nie dla podłogi, tylko dla mostka cieplnego...

Na jedno wychodzi. Można tak, można tak.

[Barth3z]

W niejednorodnej jest to samo . Rozważmy przykład ściany którą podał kszhu dla temp -10/+20oC

Styropian gr.30cm i lambdzie 0,031 ma gradient 28,38oC i w zwiąku z tym przepływa przez niego 2,92Wh/m2.

Silka gr. 18cm i lambdzie 0,5 ma gradient 1,05oC i w związku z tym przepływa przez niego 2,91Wh/m2(różnica 0,01 nieistotna )

Przez całą przegrodę też przepływa taka ilość energii.Czyli niecałe 3Wh/m2

Tak więc wtykając termometr na styk styro -silka i znając temp.styro od wewnątrz, jesteś w stanie określić straty przegrody,nie znając nawet z czego zbudowana jest pozostała część.

To samo jest z posadzką. Znając parametry styropianu ,możesz określić przepływ energii .Nie ważne ile tego piachu jest ,jaką ma lambdę i jaką temp. na którymś tam metrze.Temp. spodniej części styropianu jest taka na ile pozwoli piach,stawiający opór.A cała ta przegroda styropianowo piaszczysta przepuszcza tyle energii ile sam styropian.Stąd jak z mojego styropianu wychodzi 1,07Wh/m2,to oznacza że cała przegroda styropiachowa tyle przepuszcza.Nic mniej nic więcej.

 

Problem jest w tym, że taki pomiar nic nie mówi o stratach. Popatrz sobie na wykres temperatur pod styro u KrzyskaBB. Tam amplituda w ciągu dnia jest dość duża. To powoduje, że przepływ energii jest różny za każdą godziną. Trochę mnie dziwi, że piszesz takie rzeczy. Dobrze wiesz w czym rzecz a chcesz udowodnić, że tego ciepła jest więcej niż ze strat przez podłogę. Skąd zatem dostarczasz te ciepło ?

Troszkę to przypomina TB, który twierdzi, że na każdym metrze rurowego GWC wyciąga taką samą moc, więc mnoży odcinek 10mb x 5 i w lecie ma klimę o mocy 2,5kW z 50mb rury

[Barth3z]

Resztę sobie dopowiedz i wysupłaj te 200-300PLN na pexa.

 

I 10x tyle na pompkę kolektor słoneczny i cały obieg.

Chyba, że i tak planujesz przewymiarowane kolektory słoneczne.

[Przemek Kardyś]

Mostki liniowe o wielkości dopuszczalnej normą są uwzględnione w zalecanych U przegrody. Nie trzeba dawać nic na zapas.

 

Nie są! Wymagane jest odpowiednie U i odpowiednie psi. A jak? Jakkolwiek. Można starych gazet napchać.

 

Jakoś straciłem rozeznanie. Planujesz dom na ławach? To trochę inna bajka.

 

Zaglądnij w link w mojej stopce. Ławy już są i są zdjęcia.

 

Osiągnięcie zdefiniowanych w NF40 psi 0,1 trudne nie będzie ale dla NF15 psi 0,01 przy ławach będzie już niezłą sztuką.

 

Ja bym chciał coś pomiędzy. Jakie psi potrzebuję? Jak mam to zrobić? Może odczytam nad tymi ławami tę normę? Wygląda na to, że żeby zrobić NF15 trzeba mieć płytę fundamentową. Ale j-j dał radę bez - dołożył styropianu i szkło piankowe. Ja zamiast szkła dam bloczek bk w styropianie i mam nadzieję, że wyjdzie poniżej 25kWh.

 

I 10x tyle na pompkę kolektor słoneczny i cały obieg.

Chyba, że i tak planujesz przewymiarowane kolektory słoneczne.

 

Na razie planuję tylko miejsce w buforku na podłączenie ewentualnych paneli. Ale wcześniej test farelkowy jak zamknę i ocieplę chałupkę na zimę - a wtedy całe plany może... rozpier..lić bomba podłożona przez TB! I

Edytowane 31 Marca 2014 przez Przemek Kardyś

[perm]

Nie są! Wymagane jest odpowiednie U i odpowiednie psi. A jak? Jakkolwiek. Można starych gazet napchać.

To znaczy, że są uwzględnione. W normie to jakoś tak:

- U dla podłóg...

- mostki cieplne ...

Wystarczy trzymać się tych wytycznych i dom będzie miał założone zużycie. Nie trzeba nic na zapas.

 

 

 

 

 

 

 

Ja bym chciał coś pomiędzy. Jakie psi potrzebuję? Jak mam to zrobić? Może odczytam nad tymi ławami tę normę? Wygląda na to, że żeby zrobić NF15 trzeba mieć płytę fundamentową. Ale j-j dał radę bez - dołożył styropianu i szkło piankowe. Ja zamiast szkła dam bloczek bk w styropianie i mam nadzieję, że wyjdzie poniżej 25kWh.

Trzeba by to policzyć. Poproś Asolta. Ja się nie podejmę, bo to nie jest taki proste jak się niektórym wydaje.

[Tomasz Brzęczkowski]

TB, który twierdzi, że na każdym metrze rurowego GWC wyciąga taką samą moc, więc mnoży odcinek 10mb x 5 i w lecie ma klimę o mocy 2,5kW z 50mb rury

Gdzie tak twierdzę?

[Przemek Kardyś]

To znaczy, że są uwzględnione. W normie to jakoś tak:

- U dla podłóg...

- mostki cieplne ...

Wystarczy trzymać się tych wytycznych i dom będzie miał założone zużycie. Nie trzeba nic na zapas.

 

W normie jest podane, że jak zapewnisz wszystkie te parametry razem, to będziesz miał dom 15 kWh. A jak to zrobić, to już sprawa architekta i inwestora. Czasami lepiej odpuścić w jednym miejscu i zrekompensować to w innym. A nawet jak się nie uda zrekompensować to bycie świadomym tego, że nie uzyska się psi=0,01 i olanie tego, to prostu poddanie się bez walki.

 

Trzeba by to policzyć. Poproś Asolta. Ja się nie podejmę, bo to nie jest taki proste jak się niektórym wydaje.

 

Nikt się nie podejmie! Asolt może coś wyliczyć jak mu się zechce i będzie miał czas, ale nie zmieni to faktu, że wyjdzie więcej niż 0,01, choćbym się skręcił w chińskie S. Można dać te bloczki betonowo-styropianowe albo szkło piankowe, ale po mojemu to za droga impreza. W tej cenie można kupić odpowiednio LG prestige albo Aquarea Panasonica.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ale j-j dał radę bez - dołożył styropianu i szkło piankowe. Ja zamiast szkła dam bloczek bk w styropianie i mam nadzieję, że wyjdzie poniżej 25kWh.

Z tym, ze taki bloczek 8-10 razy lepiej przewodzi ciepło niż czarne szkło, I szkło piankowe będzie suche, bk będzie chłonął wilgoć z wewnątrz. Chyba, że skuteczna paroizolacja od wewnątrz.

[Barth3z]

Gdzie tak twierdzę?

 

Gdzieś było, nie będę szukał, bo szkoda prądu.

[asolt]

Nikt się nie podejmie! Asolt może coś wyliczyć jak mu się zechce i będzie miał czas, ale nie zmieni to faktu, że wyjdzie więcej niż 0,01, choćbym się skręcił w chińskie S. Można dać te bloczki betonowo-styropianowe albo szkło piankowe, ale po mojemu to za droga impreza. W tej cenie można kupić odpowiednio LG prestige albo Aquarea Panasonica.

 

Masz rację to nie laboratorium, o 0,01 trzeba zapomnieć, nawet przy szkle piankowym, które nie zawsze mozna dac. Projektanci nie chcą ze względu ma małą wytrzymaósc na sciskanie. Co do mnie to faktycznie tego czasu mam coraz mniej.

[Przemek Kardyś]

Z tym, ze taki bloczek 8-10 razy lepiej przewodzi ciepło niż czarne szkło, I szkło piankowe będzie suche, bk będzie chłonął wilgoć z wewnątrz. Chyba, że skuteczna paroizolacja od wewnątrz.

 

Skuteczna! Jak zrobić to pokażę za miesiąc lub półtora, a jak skuteczna to zobaczymy na zimę!