Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

To jest problem aby potwierdzić możliwość wpływu tej warstwy bo wtedy będzie trzeba zastanowić się jaki ma wpływ. A to oznaczałoby dopuszczenie do siebie takiej ewentualności. No ale gdyby A. Einstein był tak mało dociekliwy to wiele by nie wymyślił.

Potwierdzenie samego wpływu wilgotności już było teraz krok dalej:

Jaki wpływ na izolację podłogi ma rodzaj gruntu i jego stan?

Wałkowaliśmy to w temacie o płycie fundamentowej, parę lat temu. Ma wpływ, jak najbardziej ale nie sposób tego policzyć inaczej niż przewiduje to norma PN-EN ISO 13370:2001. Każda próba liczenia tego "na piechotę" prowadzi do wyników albo niesprawdzalnych albo wręcz absurdalnych.

 

Problemem, większości chyba dociekliwych forumowiczów jest brak wiary w opracowania naukowe. W skrajnych przypadkach objawia się to teoriami o "spisku ciepłowników". TRZEBA TRZYMAĆ SIĘ NORM! Możemy sobie liczyć takimi czy innymi programami ale to zawsze będzie ułomne. Możemy brać lub nie pod uwagę lambdę gruntu ale nie jesteśmy w stanie policzyć jej długotrwałego wpływu na straty ciepła przez grunt. Straty chwilowe, praktycznie od lambdy nie zależą ale one nie biorą pod uwagę choćby akumulacyjności a więc zmiennej delty co dobrze okazuje przykład Krzyśka BB czy Nydara. Wyliczał merkava straty dla różnej lambdy. Są w praktyce takie same niezależnie od podbudowy. Przy metalowym podłożu i Krzysiek i Nydar mieliby jednak inne wskazania termometrów niż mają. Paradoks? Nie. Dla stanów nieustalonych tak wychodzi. Dlatego, jeszcze raz, trzymajmy się norm bo wyliczenia domowymi sposobami są mało wiarygodne, co nie znaczy, że zawsze nieprawdziwe.

Edytowane 2 Kwietnia 2014 przez perm

[APZ]

Podam Wam U podłogi - płyty fundamentowej z piachem i bez:

 

30cm XPS'a z piachem - U=0,102

30cm XPSaa bez piachu - U=0,118

 

20cm XPS'a z piachem - U=0,141

20cm XPSa bez piachu - U=0,174

 

Przyjąłem piach o lambdzie 0,6. Jak widać, nie można go pomijać w obliczeniach strat do gruntu.

 

Nie wiem na ile dobrze są wykonane te obliczenia ale możemy pokusić się o taką analizę:

Mamy wyniki dla 30cm XPSaa bez piachu - U=0,118 ( Czy k. KSZHU zgadza się z tym wynikiem? )

Potrzebujemy obliczenia dla:

1) 30 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,7 W·m−1·K−1

2) 18 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,3 W·m−1·K−1

 

Czy da się uwzględnić temperatury zewnętrzne (tj. pod posadzką w obliczeniach) które podali Panowie ( 10 KSZHU i 15oC Nydar ?)

 

Dla dobra nauki!

 

 

Krzysiek BB miałeś liczone ozc dla swojego budynku?

[APZ]

To o APZ.

 

 

 

Piszecie do siebie koledzy, mnie w to nie mieszajcie:)

 

Takie wyrwane zdania z kontekstu powodują, że trudno z tobą dyskutować. Zapytam autora kogo miał na myśli.

Drogi czołgisto kogo miałeś na myśli pisząc posta #15018 ?

[APZ]

Kolego! Ale to już było, zarówno dawno jak i całkiem nie dawno. Za miesiąc przyjdzie znów ktoś nowy i znów będą te same pytania?

 

 

 

...poświęć trochę czasu i przeczytaj co było już tutaj pisane:)

 

Nie odsyłam mnie gdzieś tam. Zgadzasz się czy nie?

[perm]

Nie wiem na ile dobrze są wykonane te obliczenia ale możemy pokusić się o taką analizę:

Mamy wyniki dla 30cm XPSaa bez piachu - U=0,118 ( Czy k. KSZHU zgadza się z tym wynikiem? )

Potrzebujemy obliczenia dla:

1) 30 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,7 W·m−1·K−1

2) 18 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,3 W·m−1·K−1

 

Czy da się uwzględnić temperatury zewnętrzne (tj. pod posadzką w obliczeniach) które podali Panowie ( 10 KSZHU i 15oC Nydar ?)

 

Dla dobra nauki!

 

 

Krzysiek BB miałeś liczone ozc dla swojego budynku?

Nie rozumiesz, że próbujesz liczyć dane zmienne? Temperatury i u Krzyśka i u Nydara zmieniają się w zależności od temperatury zewnętrznej. Nie wiesz jaką mają lambde gruntu. Dla innego domu te temperatury mogą być inne. Dla innego kształtu wyniki będą inne, dla innej strefy będą inne itd. Tak się nie da.

[APZ]

Nie rozumiesz, że próbujesz liczyć dane zmienne? Temperatury i u Krzyśka i u Nydara zmieniają się w zależności od temperatury zewnętrznej. Nie wiesz jaką mają lambde gruntu. Dla innego domu te temperatury mogą być inne. Dla innego kształtu wyniki będą inne, dla innej strefy będą inne itd. Tak się nie da.

 

Oczywiście ale możemy to uprościć do jednego przypadku? Czy wszystko chcecie zagmatwać?

Ps. To nie ja próbuję to liczyć.

 

Ciebie miał na myśli, poczytaj po kolei a sam do tego dojdziesz.

 

 

 

Kolego, tu napisano może więcej niż w Biblii a wyrywasz coś ze środka nie znając tego co przed i po chcąc wniosków? Zamiast żądać aby ktoś zrobił "skrót lektur" szczerze radzę zapoznaj się z tym co już tutaj napisano a nie będziesz pytał.

 

1. Dalej odpowiadasz za autora, widzę że to nawyk. I tak robisz z badaniami, opracowaniami ?

2. Mam włożyć odpowiedź w twoje usta? Czyli się nie zgadzasz?

Edytowane 2 Kwietnia 2014 przez APZ

[Barth3z]

Potrzebujemy obliczenia dla:

1) 30 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,7 W·m−1·K−1

 

Proszę:

dla temp. gruntu 10oC, temp. w domu=21oC, 30cm XPS i 80cm piachu z lambdą 0,7 - U=0,104

dla temp. gruntu 15oC zmienią się tylko straty, a nie U.

 

2) 18 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,3 W·m−1·K−1

 

dla temp. gruntu 10oC, temp. w domu=21oC, 18cm XPS i 80cm piachu z lambdą 0,3 - U=0,127

dla temp. gruntu 15oC zmienią się tylko straty, a nie U.

[Przemek Kardyś]

Ja tylko tak kontrolnie, bo mi się myli co już czytałem.

 

Załóżmy, że mamy wewnątrz jakiegoś kontenera ocieplonego wełną mineralną (dlaczego nie) temperaturę +20 st, a na zewnątrz robi się wieczór i temperatura wynosi aktualnie +15st. Z tego wynika, że chwilowo przepływ ciepła jest od wewnątrz na zewnątrz, proporcjonalny do U przegrody i dT.

Teraz załóżmy, że temperatura na zewnątrz spada w nocy do 0 st i nad ranem zaczyna świecić Słońce. W środku kontenera robi się powiedzmy +5st, ale Słoneczko szybko nagrzewa powietrze na zewnątrz i temperatura otoczenia szybko robi się wyższa, na przykład +10st. Z tego wynika, że przepływ ciepła w tej chwili będzie taki sam jak w sytuacji 1-szej, tylko w drugą stronę - środek ogrzewa się od otoczenia.

Ale teraz załóżmy, że w środku kontenera wybucha pożar, i środek nagrzewa się niezależnie od otoczenia. Na początku temperatura osiąga tą zewnętrzną i nie ma przepływu ciepła, ale później wzrasta dość znacznie i zewnętrza powierzchnia przegrody zaczyna się rozgrzewać. Na początku temperatura w środku rośnie do na przykład +50st, ale wełna powoduje, że zewnętrzna pow. kontenera ma dalej temperaturę otoczenia. Potem temperatury zarówno w środku, jak i na zewnątrz rosną, ale w środku temperatura rośnie do 600 stopni, a na zewnątrz kontener ma znacznie mniej, ale jednocześnie dużo więcej niż otoczenie.

 

1-sze pytanie: Czy w ostatniej chwili przepływ ciepła ze środka kontenera na zewnątrz jest proporcjonalny do U ściany i dT wewnątrz i na zewnątrz przegrody, czy jako temperaturę z drugiej strony przegrody trzeba przyjąć te +15stC, a do przegrody włączyć warstwę powietrza otaczającego kontener, a mającego ponad +15stC.

 

2-gie pytanie: dlaczego to powietrze wokół kontenera się nagrzeje? Skąd to ciepło?

 

3-cie pytanie: Zakładając, że nagrzewa się nie tylko powietrze wokół, tylko wylewka pod kontenerem w porcie też, to czy ta nagrzana wylewka z piaskiem pod nią stanowi barierę termiczną? Jeśli tak, to ile w nią trzeba wpakować energii, żeby taką barierą była. Skąd ta energia?

 

4-te pytanie: Czy gdyby to był nie kontener, tylko ogrzewany dom w warunkach zimowych, to fizyka dla niego byłaby inna?

 

5-te pytanie: Czy gdyby jednak była taka sama, to nie lepiej po prostu nie tracić tego ciepła na rozgrzanie gruntu, tylko się od niego ODIZOLOWAĆ?

[מרכבה]

Proszę:

dla temp. gruntu 10oC, temp. w domu=21oC, 30cm XPS i 80cm piachu z lambdą 0,7 - U=0,104

dla temp. gruntu 15oC zmienią się tylko straty, a nie U.

 

Cytat Napisał APZ Zobacz post

2) 18 cm XPSaa z piachem ( 30cm ) o lambdzie 0,3 W·m−1·K−1

dla temp. gruntu 10oC, temp. w domu=21oC, 18cm XPS i 80cm piachu z lambdą 0,3 - U=0,127

dla temp. gruntu 15oC zmienią się tylko straty, a nie U.

ale przecież U wyszło gorsze ...

Przy 18 cm i XPS i piach 0,3 #80cm ... co za tym idzie straty też wzrosną o tyle ile jest wyższe U...

[מרכבה]

1-sze pytanie: Czy w ostatniej chwili przepływ ciepła ze środka kontenera na zewnątrz jest proporcjonalny do U ściany i dT wewnątrz i na zewnątrz przegrody, czy jako temperaturę z drugiej strony przegrody trzeba przyjąć te +15stC, a do przegrody włączyć warstwę powietrza otaczającego kontener, a mającego ponad +15stC.

Pierwsze aby środek domu mógł zauważyć zmieniającą się temperaturę, musi się pozbyć tłuszczu jakim jest pojemność cieplna. Są dane jak głęboko w ciągu doby w grunt wchodzi ciepło, jak w ciągu miesiąca, czy w końcu roku.

Teraz przyjmij iż granicą funkcji w gruncie jest około 8m w głąb ... z tego punku pociągnij coś jak para bolę ku górze. w lewo lub w prawo jak Ci wygodnie.

Masz rozkład temp w skali roku... teraz ten lejek w ciągu dnia będzie bardziej tj gwałtowniej przyrastał ku powierzchni.

I będzie miał głębokość 12cm ... na tyle w ciągu doby w gruncie się będzie wahać temp.

 

Przemek ... powietrze zewnętrzne uwzględnia się jako opory dodatkowe przejmowania ciepła Rse na zewnątrz 0,04 m^2K/W i wewnątrz trzy ...

Rsi do podłogi 0,17 do ścian 0,13 i dachu 0,10 .

Teraz dodaj sobie do 1mm blachy opór 0,04 + 0,13 i przeliczy ... jakie Ci wyjdzie U ..

 

 

3-cie pytanie: Zakładając, że nagrzewa się nie tylko powietrze wokół, tylko wylewka pod kontenerem w porcie też, to czy ta nagrzana wylewka z piaskiem pod nią stanowi barierę termiczną? Jeśli tak, to ile w nią trzeba wpakować energii, żeby taką barierą była. Skąd ta energia?

Widzę że pewne osobniki tworzą swoją fizykę budowli ... nie akurat Ty

ale widzę że zamieszanie rośnie ...

Masz basen olimpijski pusty ... pożar to napełnienie tego basenu wodą ... a straty to jest upływ wody przez "korek" spustowy ...

basen jest duży i wielki i minie z 2 dni niczym wypłynie z niego woda... to jest pojemność cieplna nie jakaś bariera termiczna.

 

Aby mieć pogląd jakie są straty trzeba zmierzyć ile zaiwania korkiem w świat ... w tedy jest odpowiedź ile energii trzeba na podtrzymanie tego staniu.

 

Dom właśnie winien być pojemny jak ten basen ... a nie wanienka na wodę ... korki te same .. ale zapas wody większy i ma z czego schodzić niczym odczujesz że brakuje czegokolwiek.

Czemu tak ? ponieważ ten basen ładuje się powoli od ciepła słonecznego w okresie letnim ... powietrze w domu jest przez parę miesięcy po obu stronach bardzo ciepłe tj i tu ma 19st i na zewnątrz też ma 19st ... czyli korek jest zatkany.

 

W takim stanie dowozimy to do zimy .... i przychodzi -30 .... i korek jest nadal fi 100 w basenie ... ale DT robi większe ciśnienie w tym korku ...

właśnie ciśnienie tu jest odpowiednikiem dt ... i dla -30 było wyliczone jako 3 atm ... (np jako moc 3kW) dla -5 jest to już 1,5 atm ...

korek czyli U jest jednakowy ... ciśnienie jako delta jest zmienne ...

 

 

teraz trzeba tylko wyobrazić sobie iż to ciśnienie nie działa jak w hydraulice niczym naczynia połączone, czy prąd w kablu od razu ... tylko

ma naturę fali ... i niczym fala dotrze do korka i powie ... korek sorry ale muszę przez ciebie wyciągnąć więcej wody ... upływa czas...

 

Tak że trzeba wiedzieć jaki jest basen ... jaki korek w basenie i jakie ciśnienie będzie działać na zwiększenie upływu wody ... i w jakim czasie fala z innym ciśnieniem dotrze do korka i zwiększy się ciśnienie przez korek.

Brak różnicy w dt to brak ruchu lub przez korek przepływa ślimaczym tempem woda ...

 

Nagle przyszło -30... i niczym fala dojdzie i powie słuchaj korek jest -30 ... wio zaiwać większe ciśnienie ...

 

ale tą falę można porównać do myszki która płynie 50m przez ten basen aby powiedzieć o tym korkowi ... że będzie puszczał więcej wody ...

i o tą mysz białą toczą się spory ...kiedy ona przychodzi i mówi korkowi ....

 

A ona składa się z ... z współczynnika wyrównania tememperatury .. a = labmda przez gęstość i przez ciepło właściwe [m^2/s]

i aktywność cieplna pierwiastek b= srqt lambda*gęstość* ciepło właściwe [J/m^2K*s^1/2]

Edytowane 2 Kwietnia 2014 przez מרכבה

[Przemek Kardyś]

(...)

 

Merkava mi nie chodzi o wartości, tylko zasadę działania. A zasada jest taka, że jeśli postawię betonowy sześcian pusty w środku na piasku, a w środku zostawię grzałkę, to po jakimś czasie grzania tej grzałki cały beton na zewnątrz będzie cieplejszy niż otoczenie. Ba! Od tego betonu będzie się ogrzewało powietrze i grunt.

 

Napisz mi, czy lepiej jak to powietrze na zewnątrz będzie ciepłe, czy lepiej jak dodamy styropianu i się ochłodzi. Kiedy straty ciepła będą mniejsze? A jak to się ma do gruntu? Lepiej grzać ten piasek pod spodem, czy go nie grzać?

 

Napisz mi jeszcze jaka to ogromna jest różnica pomiędzy lambdą betonu a piasku. Czy można zrobić izolator z betonu? Na przykład dajmy ściany dwudziestometrowe z betonu i jakie wyjdzie U? Będzie fajnie?

[Barth3z]

ale przecież U wyszło gorsze ...

Przy 18 cm i XPS i piach 0,3 #80cm ... co za tym idzie straty też wzrosną o tyle ile jest wyższe U...

 

No gorsze gorsze. Nikt nie twierdził, że będzie lepsze. No chyba, że nydarowego ciepłego PEX'a uwzględnimy w obliczeniach.

[מרכבה]

Merkava mi nie chodzi o wartości, tylko zasadę działania. A zasada jest taka, że jeśli postawię betonowy sześcian pusty w środku na piasku, a w środku zostawię grzałkę, to po jakimś czasie grzania tej grzałki cały beton na zewnątrz będzie cieplejszy niż otoczenie. Ba! Od tego betonu będzie się ogrzewało powietrze i grunt.

tak ale ta grzałka musi pokonać straty ... przez beton czyli wytworzyć więcej ciepła ...aby przy stałej delcie dało się zwiększyć temp.

[מרכבה]

Napisz mi, czy lepiej jak to powietrze na zewnątrz będzie ciepłe, czy lepiej jak dodamy styropianu i się ochłodzi. Kiedy straty ciepła będą mniejsze? A jak to się ma do gruntu? Lepiej grzać ten piasek pod spodem, czy go nie grzać?

było by to słuszne jak by powietrze było idealnie w bez ruchu ... czyli działało jak izolatro ..

zapomnij iż powietrze które podgrzejesz ścianą od domu ... zatrzyma choć kwant energii ...

ona na skraju muru jest stracona !!!

[Przemek Kardyś]

tak ale ta grzałka musi pokonać straty ... przez beton czyli wytworzyć więcej ciepła ...aby przy stałej delcie dało się zwiększyć temp.

 

No musi, musi... Popatrz na jakie zdjęcie w termowizji...

 

ona na skraju muru jest stracona !!!

 

Czyli powietrze rozproszy energię, którą dostanie. Lepiej, żeby nie dostało... tak samo jest z piaskiem pod domem, tylko wolniej rozprasza.

Edytowane 2 Kwietnia 2014 przez Przemek Kardyś

[מרכבה]

Beton nie zaizoluje jak będzie miał 20m ... to fala termiczna z węntrza będzie długo szukać korka ... na zewnątrz ...

ale będzie niczym but w bagnie .. wchodził coraz głębiej ... i wygrzewał ... ten beton...

jeśli beton będzie miał cały 20 st ... i tedy zaczniemy liczyć straty ... to będzie ok ... w tedy będą równe co do wartości oporu cieplnego czy U ...

[APZ]

Chyba czas powiedzieć pass widzę białe myszki

Chciałem wyciągnąć z tego sporu jakieś wnioski ale zostanie to tak jak było. Krzysiek BB może się cieszyć, że zużywa tak mało kWh pomimo tak mizernego ocieplenia. Myślę, że nie znajdzie się w tych czasach osoba która świadomie dla dobra nauki da 12 cm xps'a pod płytę fundamentową we własnym domu.

Krzysiek BB robiłeś OZC?

[Przemek Kardyś]

Beton nie zaizoluje jak będzie miał 20m ... to fala termiczna z węntrza będzie długo szukać korka ... na zewnątrz ...

ale będzie niczym but w bagnie .. wchodził coraz głębiej ... i wygrzewał ... ten beton...

jeśli beton będzie miał cały 20 st ... i tedy zaczniemy liczyć straty ... to będzie ok ... w tedy będą równe co do wartości oporu cieplnego czy U ...

 

No właśnie, jak cały będzie miał tę temperaturę, to możemy zacząć liczyć straty, a nie jak ma tyle na styku z cieplejszym ośrodkiem.

p.s. tak samo piasek nie zaizoluje jak będzie miał nawet 100 metrów grubości - bo się najpierw cały musi nagrzać i tej temperatury nie wytracić,a z pewnością piach zamknięty powierzchnią kilkuset m2 szybciej oddaje ciepło, niż dostaje przez styropian.

[miloszenko]

Chyba czas powiedzieć pass widzę białe myszki

Chciałem wyciągnąć z tego sporu jakieś wnioski ale zostanie to tak jak było. Krzysiek BB może się cieszyć, że zużywa tak mało kWh pomimo tak mizernego ocieplenia. Myślę, że nie znajdzie się w tych czasach osoba która świadomie dla dobra nauki da 12 cm xps'a pod płytę fundamentową we własnym domu.

Krzysiek BB robiłeś OZC?

 

Przemek, nie martw sie:)

 

Ja dam 15 cm styro ale grunt wredny bo glina i wody gruntowe wysoko, beda czujki w ziemi, w izolacji, wylewce, bedzie co analizowac...

[Przemek Kardyś]

Przemek, nie martw sie:)

 

Ja dam 15 cm styro ale grunt wredny bo glina i wody gruntowe wysoko, beda czujki w ziemi, w izolacji, wylewce, bedzie co analizowac...

 

A czym tu się martwić? Ty to robisz celowo, żeby pod spodem grzać, a ta instalacja grzewcza jest droższa niż dodatkowy styropian - chyba, że komuś z TIR-a spadnie, albo się zrobi księgowy szacher - macher. Ale jak Ci to wyjdzie technicznie i ekonomicznie, to spoko - dla mnie i tak za późno.