Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[nydar]

,,Na targach Hitachi prezentował pompę do -36st. C z COP 6,16 - to zasługa bardzo oszczędnych i sprawnych sprężarek."

 

 

Myśli Pan,że jest możliwy COP 6,16 przy -36/+40? Trąci czarami.

[Tomasz Brzęczkowski]

,,Na targach Hitachi prezentował pompę do -36st. C z COP 6,16 - to zasługa bardzo oszczędnych i sprawnych sprężarek."

 

 

Myśli Pan,że jest możliwy COP 6,16 przy -36/+40? Trąci czarami.

Czynnik wrze w -36 st. więc tu problemu nie ma.

a teraz Pan raczy policzy -

Ma Pan tradycyjny układ ze sprężarką AC - ON/OF który z 1kWh daje 3.3 kWh . Zostawia Pan wszystko poza sprężarką - wymienia Pan ją na DC z modulowaną ciągłą pracą - mniejsze zużycie i brak dużych poborów na rozruch. Technologia nowych sprężarek pozwala Panu wykona identyczne zadanie ale zużyje ona na to 0.5kWh - Jaki będzie COP?

Kolejna "hamulec" to praca sprężarki w bardzo niskich temperaturach. Ale to też jest technologia - poradzili sobie i z tym "hamulcem"

No i ostatni hamulec - Rozbuchany rynek starych pomp ciepła i centralnego ogrzewania ! Nowe pompy to dla nich tragedia!

[nydar]

Panie Tomaszu.Problem tkwi w tym,że COP 6 jest możliwy przy Temp. DZ/GZ 55oC i to tylko teoretycznie.Poki co nie istnieją PC mający taki COP jak max.teoretyczny. Albo Hitachi kłamie albo Pan nie dopowiedział,że przy -36 oC,COP wyniesie 2 albo i mnjej.

Wniosek z tego taki,że im mniejsza różnica temp. miedzy DZ i GZ,tym COP korzystniejszy a to jest zielonym światłem dla GWC i zużytego powietrza.

O koszcie takich PC jak Hitachi z COP6,11 i pracy do -36oC ,Pan nie wspomina .

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomaszu.Problem tkwi w tym,że COP 6 jest możliwy przy Temp. DZ/GZ 55oC i to tylko teoretycznie.Poki co nie istnieją PC mający taki COP jak max.teoretyczny. Albo Hitachi kłamie albo Pan nie dopowiedział,że przy -36 oC,COP wyniesie 2 albo i mnjej.

Wniosek z tego taki,że im mniejsza różnica temp. miedzy DZ i GZ,tym COP korzystniejszy a to jest zielonym światłem dla GWC i zużytego powietrza.

O koszcie takich PC jak Hitachi z COP6,11 i pracy do -36oC ,Pan nie wspomina .

Przecież to są pompy do ogrzewania bezpośredniego! GZ to temperatura pokojowa! Zawsze pisałem, że łączenie ogrzewania pomieszczeń i cwu w jednym to błąd!

Czy Hitachi kłamie... nie wiem, ale wiem, jak działa Toshiba i Mitsubishi i to to tańsze - przy -15 - z 1.5kW mamy 6kW. Warto kupi, by się przekonac!

[nydar]

Przecież to są pompy do ogrzewania bezpośredniego! GZ to temperatura pokojowa! Zawsze pisałem, że łączenie ogrzewania pomieszczeń i cwu w jednym to błąd!

Czy Hitachi kłamie... nie wiem, ale wiem, jak działa Toshiba i Mitsubishi i to to tańsze - przy -15 - z 1.5kW mamy 6kW. Warto kupi, by się przekonac!

 

http://www.toshiba-hvac.pl/pliki/toshiba_cennik_2014_v7_net.pdf Myśli pan o tych?

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.toshiba-hvac.pl/pliki/toshiba_cennik_2014_v7_net.pdf Myśli pan o tych?

http://www.toshiba-aircon.jp/products/pdf/200904_daiseikai.pdf 4 zimy temu zamontowałem takie - są na 1 pozycji z poborem mocy 355W

Ale teraz - doradzam głównie mitsubishi

[Tomasz Brzęczkowski]

http://planetaklimata.com.ua/instr/Toshiba/Toshiba_PKVP_Owner_Manual_Eng.pdf Szanowny Panie nydar - tu ma Pan czytelniejsze dane

[nydar]

Jak Pan wyobraża sobie rozprowadzić ciepło przy pomocy takiej PC po kilku pomieszczeniach domu?

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak Pan wyobraża sobie rozprowadzić ciepło przy pomocy takiej PC po kilku pomieszczeniach domu?

Używam kanałówek. Dorabiam do nich kolektor nawiewny i wywiewny . Tę pompę http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fplanetaklimata.com.ua%2Finstr%2FToshiba%2FToshiba_PKVP_Owner_Manual_Eng.pdf przerobiłem w mieszkaniu na kanałówkę, zmieniając obudowę.

[HenoK]

http://planetaklimata.com.ua/instr/Toshiba/Toshiba_PKVP_Owner_Manual_Eng.pdf Szanowny Panie nydar - tu ma Pan czytelniejsze dane

Z tych danych na stronie 30 wynika, że to urządzenie rzeczywiście ma pobór mocy 355W, jak podaje TB, ale w trybie chłodzenia.

Przy grzaniu zużywa już 440W (415W+25W). W trybie grzania ma moc grzewczą 2,5kW, co daje jej sprawność COP = 2500/440=5,68.

Całkiem niezły wynik, tylko trzeba jeszcze zajrzeć na stronę 31, gdzie podano warunki dla jakich urządzenie to osiąga takie COP.

Są to temperatura grzania (górnego źródła) 20 st. C i temperatura dolnego źródła + 7 st. C.

 

Na temat możliwych teoretycznie wartości COP można poczytać tutaj : http://pl.wikipedia.org/wiki/Pompa_ciep%C5%82a#Sprawno.C5.9B.C4.87

Zgodnie z podanym tam wzorem dla temperatury zewnętrznej -36 st. C i temperatury wewnętrznej +20 st. C otrzymamy COP=(273+20)/(20-(-36))=5,23.

Jest to wartość graniczna praktycznie niemożliwa do osiągnięcia.

Jeżeli uwzględnimy to, że musi istnieć różnica temperatur między powietrzem zewnętrznym i parownikiem oraz powietrzem wewnętrznym i skraplaczem (np. 5 st. C), to wynik będzie już znacznie gorszy COP=(273+20+5)/(20+5-(-36-5))=4,51.

Dalszym ograniczeniem są właściwości czynników chłodniczych, sprawność samych sprężarek, itp. W praktyce dla takich warunków granicą jest COP=2,0, albo jeszcze mniej.

[nydar]

Używam kanałówek. Dorabiam do nich kolektor nawiewny i wywiewny . Tę pompę http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fplanetaklimata.com.ua%2Finstr%2FToshiba%2FToshiba_PKVP_Owner_Manual_Eng.pdf przerobiłem w mieszkaniu na kanałówkę, zmieniając obudowę.

 

No to mamy różny poziom odczuwania komfortu. Dla mnie komfort to cieplejsza od powietrza podłoga o 2-3oC a nie nadmuchy w pokojach .Stąd uważam za najbardziej dla mnie komfortową,PC będzie PC powietrze woda.Przy takim wyborze DZ z powietrza zużytego i częściowo z GWC ,uważam za najbardziej korzystny dla COP.

 

ps. proszę zapoznać się z obiegiem Carnota. Nikt Panu nie wciśnie COP 6 przy -36oC

[Tomasz Brzęczkowski]

Z tych danych na stronie 30 wynika, że to urządzenie rzeczywiście ma pobór mocy 355W, jak podaje TB, ale w trybie chłodzenia.

Przy grzaniu zużywa już 440W (415W+25W). W trybie grzania ma moc grzewczą 2,5kW, co daje jej sprawność COP = 2500/440=5,68.

Całkiem niezły wynik, tylko trzeba jeszcze zajrzeć na stronę 31, gdzie podano warunki dla jakich urządzenie to osiąga takie COP.

Są to temperatura grzania (górnego źródła) 20 st. C i temperatura dolnego źródła + 7 st. C.

 

Na temat możliwych teoretycznie wartości COP można poczytać tutaj : http://pl.wikipedia.org/wiki/Pompa_ciep%C5%82a#Sprawno.C5.9B.C4.87

Zgodnie z podanym tam wzorem dla temperatury zewnętrznej -36 st. C i temperatury wewnętrznej +20 st. C otrzymamy COP=(273+20)/(20-(-36))=5,23.

Jest to wartość graniczna praktycznie niemożliwa do osiągnięcia.

Jeżeli uwzględnimy to, że musi istnieć różnica temperatur między powietrzem zewnętrznym i parownikiem oraz powietrzem wewnętrznym i skraplaczem (np. 5 st. C), to wynik będzie już znacznie gorszy COP=(273+20+5)/(20+5-(-36-5))=4,51.

Dalszym ograniczeniem są właściwości czynników chłodniczych, sprawność samych sprężarek, itp. W praktyce dla takich warunków granicą jest COP=2,0, albo jeszcze mniej.

Wolę sprawdzic wszystko w praktyce.

[nydar]

Należy również pamiętać o współczynniku doskonałości wobec obiegu Carnota,wynoszący obecnie ok. 50-60%.Jak producent podaje COP który jest równy lub większy od teoretycznego to takiemu producentowi należy powiedzieć dziękuję. Większość pisze że PC może pracować do -10 czy -15 ale COP podaje dla DZ +7oC

[Barth3z]

Nie wiem co podaje większość, takiej doskonałej wiedzy nie mam ale za to wiem co podają niektórzy, np. tak:

 

 

Pytanie tylko jaki ma pobór prądu przy tych -15oC i co ile włącza się defrost.

[Barth3z]

http://www.ecoheaters.eu/userfiles/file/Mitsubishi%20Air-Air%20FD%2025-50%20Servicemanual_7166_Outdoor_Eng.pdf - strona 23 a o defroście poszukaj bo jeszcze nie doczytałem.

 

Tak, jest info, ale tylko do -10oC. Przy -10oC i temp. wewn. +21oC grzeje z mocą 3,6kW pobierając 1,1kW, co i tak jest bardzo dobrym wynikiem.

Defrost to 130W. Teraz pytanie jak długo trwa i co ile się włącza.

[nydar]

Defrosty w dobrych PC wlanczaja sie wedlug potrzeb nie "czasowo"

M ma "stala" moc do -15* bo jest pierwotnie mocniejsza PC.

Kazda PC "powietrzna" ma spadek mocy i COP wraz z opadajaca temp.

 

Tu jedna z najmocniejszych PC.

http://docs.polarpumpen.se/produktblad/fujitsu-nocria.pdf

 

Tak czy inaczej... TB COP >6 przy -36* pokazuje jego "fachowosc"

Ale jak inspirujaca...

 

Co sądzisz o wykorzystaniu do PPC zużytego powietrza i GWC ?

[nydar]

Czym się różni zużyte od świeżego zimą? tym że ma więcej gram wilgoci w m3 z domieszką innych związków. W porównaniu do świeżego majowego,niczym z wyjątkiem tych związków. Tyle,że pokutuje opinia o bezwzględnej konieczności rekuperatora. Ale jak mamy świeże o temp. +/-18oC ,to rekuperator zbędny.

No i mamy GWC z byle czego za grosze. Pompa potrzebuje X m3 /h ,to dajemy 25-30m3 /osobę o parametrach 22oC i 45% wilg. a reszta zGWC . Razem odpowiednia ilość m3/h i spora ilość pary wodnej. Stałe w miarę parametry,bez względu na to czy na zewnątrz -20 czy -2 ,czy plusowa. Idealne warunki dla PPC. COP nie zależny od warunków zewnętrznych.

 

ps. Jakby znalazł się producent chcący przetestować to chętnie służę chałupą. I zużyte mam i z GWC mam;)

[Tomasz Brzęczkowski]

Czym się różni zużyte od świeżego zimą? tym że ma więcej gram wilgoci w m3 z domieszką innych związków. W porównaniu do świeżego majowego,niczym z wyjątkiem tych związków. Tyle,że pokutuje opinia o bezwzględnej konieczności rekuperatora. Ale jak mamy świeże o temp. +/-18oC ,to rekuperator zbędny.

No i mamy GWC z byle czego za grosze. Pompa potrzebuje X m3 /h ,to dajemy 25-30m3 /osobę o parametrach 22oC i 45% wilg. a reszta zGWC . Razem odpowiednia ilość m3/h i spora ilość pary wodnej. Stałe w miarę parametry,bez względu na to czy na zewnątrz -20 czy -2 ,czy plusowa. Idealne warunki dla PPC. COP nie zależny od warunków zewnętrznych.

 

ps. Jakby znalazł się producent chcący przetestować to chętnie służę chałupą. I zużyte mam i z GWC mam;)

Jak do tego podłączyć GWC ?

Drugie pytanie : PO CO? W Mitsu... powiedzieli mi, że efektywność spadnie i wentylator się przegrzeje. To jest przystosowane do niskich temperatur i efektywność przy -15 jest taka sama jak przy +7.

Jestem pierwszy, który dokopałby pompom ciepła - już 15 lat temu pisałem po doświadczeniach z pompami "Pompy ciepła - nie tędy droga" I dalej uważam stosowanie pomp ciepła do ogrzewania centralnego za skrajny brak wiedzy o budownictwie ( zresztą widać jaki poziom "wiedzy" reprezentują ci co je polecają) , ale nowe pompy do ogrzewania bezpośredniego, po obniżeniu temperatury GZ i dzięki nowym sprężarkom, nie tylko świetnie ogrzewają ale i chłodzą. A piszę tak, bo to sprawdziłem. A sprawdziłem, by i tym pompą dokopać.

[Barth3z]

Czym się różni zużyte od świeżego zimą? tym że ma więcej gram wilgoci w m3 z domieszką innych związków. W porównaniu do świeżego majowego,niczym z wyjątkiem tych związków. Tyle,że pokutuje opinia o bezwzględnej konieczności rekuperatora. Ale jak mamy świeże o temp. +/-18oC ,to rekuperator zbędny.

No i mamy GWC z byle czego za grosze. Pompa potrzebuje X m3 /h ,to dajemy 25-30m3 /osobę o parametrach 22oC i 45% wilg. a reszta zGWC . Razem odpowiednia ilość m3/h i spora ilość pary wodnej. Stałe w miarę parametry,bez względu na to czy na zewnątrz -20 czy -2 ,czy plusowa. Idealne warunki dla PPC. COP nie zależny od warunków zewnętrznych.

 

Średnia temp. dla powietrza mieszanego 22oC z domu i 5oC z GWC wynosi 13,5oC.

Teraz sprawdź COP dla 13,5oC i COP dla 5oC i policz Ile zaoszczędzisz.

 

A teraz weź sobie reku p-p + odzysk ciepła w-w + PC CWU na wylocie z reku. Zauważ, że w tym przypadku jesteś do przodu o brak dedykowanego GWC.

Edytowane 22 Kwietnia 2014 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

Ale to nie chodzi tylko o samo GWC, które chyba najłatwiej byłoby "podłączyć" - indywidualne GWC (bo nie te do domu) i w nim dodatkowy wentylator uruchamiany uruchomieniem PPCi.

Tu chodzi o to, że ktoś kto rzuca takie niesprawdzone pomysły aby PPCi zasilać zużytym powietrzem wentylacyjnym kompletnie nie myśli i nie kalkuluje.

A trzeba rozważyć m.in. to, że musi pogodzić ze sobą trzy źródła powietrza o przeróżnych parametrach:

- to z mieszkania w ilości zaledwie ~100m3/h, mniej więcej stałej temp., wilgotności i oporze,

- to z GWC w dowolnej ilości ale o zmiennej w zależności od temp. zewn. i pobieranej ilości temperaturze oraz o jakimś oporze (do zniwelowania przez dodatkowy wentylator - koszt plus sterowanie),

- to zewnętrzne wokół jednostki zewnętrznej o bardzo zmiennych parametrach ale o minimalnym oporze.

PPCi stale nie pracuje więc jak nie pracuje to wentylacyjne wyrzucamy - strata. PPCi ilościami z mieszkania się nie zadowoli a jak pociągnie tyle co może to mieszkanie się tak przewentyluje, że straty będą nie do odrobienia. Trzeba więc do tego mieszkaniowego, kiedy temp. wentylacyjnego > zewnętrznego, coś dodawać i to albo z GWC albo z zewnątrz gdy temp. zewn. > temp. z GWC. Pozostaje jeszcze niwelacja różnicy ciśnień z każdego ze źródeł, dodatkowy GWC, dogadanie się z PPCi i wiele, wiele innych problemów.

Wszystko do zrobienia ale nie będzie to na pewno tanie w wykonaniu i użytkowaniu więc kolejne straty trzeba dopisać do bilansu.

 

Dlatego dla mnie takie pisanie bzdurnych tez, bez w ogóle wstępnego rozważenia problemu, jest tylko nieudolną próbą zwrócenia na siebie uwagi.

Wolę nie pisać o kimś - Zadzwoniłem o 9-tej do mitsubishi i jeszcze raz potwierdzili - nie spada efektywność do 55st. między DZ a GZ . Przy ogrzewaniu bezpośrednim ( kanałówka, splity...) przy -15 st. C jest taka sama jak przy +7! Dając gwc na DZ - tracimy gwarancję i skracamy znacznie żywotność pompy. Po co kombinować?