Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

Tyle tylko, że w bok może przechodzić mniej tej pary niż w górę,

A TO DLACZEGO??? Szanowny Panie dyfuzja to ruch nieregularny, nie ma więc "góry:" czy "dołu" konwekcji czy grawitacji. Tak samo para dąży do wyrównania ciśnień w dachu jak i ścianie czy podłodze.

Kolejna sprawa - czym Pan zaimpregnuje słomę, by nie paliła się lub nie zgniła? Wentylowana izolacja jest mało skuteczna, zaś gdy Pan zamknie szczelnie nieimpregnowany materiał roślinny, może on ulec nawet samozapłonowi.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.bdb.com.pl%2Fzdjecia%2Fsalon%2F20100101021801347658.pdf&ei=kFFoU_7vC87bPYe1gZgP&usg=AFQjCNEwdA18L_SpKSNnbkICJTRegF_hVw&sig2=hCMVgVZXp_JC7hZ7iJBJdA&bvm=bv.66111022,d.bGE&cad=rja

Rys 4 i komentarz

[karolek75]

Ale nadal nie napisal pan jaka paroizolacja na mur przed zewnetrznym styro - prosze zerknac do tych projektow co je pan dostaje z paroizolaowanym styro.

[karolek75]

Kolega kszhu zdecydowanie podwaza koniecznosc stosowania paroizolacji muru po jego zewnetrznej stronie. Wiekszosc ma powazne watpliwosci, ze po co i takie tam.

TO DRODZY KOLEDZY - dlaczego na haslo paroszczelna farba wewnetrzna sie nie burzycie? Czyli wg was lepiej jest tworzyc kanapke z paroizolacji: farba > mur >styro ? Ile lat taki mur bedzie oddawal wilgoc technologiczne ?

[Przemek Kardyś]

Symulacje z WUFI wskazują bardzo powiedziałbym teoretyczną możliwość zawilgocenia styropianu. W najgorszych warunkach udało mi się osiągnąć zawartość wody w styropianie max 11% (wczesną wiosną), a na początku zimy było około 6%. Dla normalnych danych klimatu w Warszawie max zawartość wilgoci to coś około 6%. Biorąc pod uwagę, że są to wartości masowe, a nie objętościowe wychodzi na to, że max co może być w styropianie, to około 1,5L wody w m3 styropianu, a to i tak jest wartość bardzo trudna do osiągnięcia.

Z tego wniosek, że styropian poradzi sobie z wilgocią z dyfuzji. Co innego słoma i wełna, bo te materiały chłoną wilgoć, dlatego pewno warto zastosować paroizolację w poddaszu i na stropie pod wełną właśnie. Tutaj styropian też jest odporniejszy niż wełna, ale ta folia położona na stropie to tak mały koszt, że można zrobić dla pewności.

 

Ten domek co to stoi 50 lat i ma sieczkę na dachu nie jest czasem opalany jakim piecem? W sensie piecem, czyli nie kotłem, czyli na przykład kozą, albo trociakiem. W takim wypadku z pomieszczeń wychodzi ze spalinami przez komin ogromna ilość wilgoci, więc może dlatego sieczka sucha.

 

Następna sprawa to ruch powietrza. Wentylowanie izolacji to nie jest dobry pomysł, ale wentylowanie to wlot i wylot. Jeśli styropian posmarujemy dookoła, to zamykamy powietrze pod każdą płytą. Dokładając drugą warstwę na mijankę, a do tego klej-siatkę-klej-klej-grunt-tynk praktycznie odcinamy ruch powietrza. Trzeba zadbać o prawidłowe zamknięcie izolacji na dole i u góry i wydaje się, że to załatwia sprawę na tyle, na ile jest to potrzebne. Dalsza kombinacja to już przesada.

 

Na koniec zostaje ta sprawa z wewnętrzną powłoką paroizolacyjną - opóźniaczem pary. Zewnętrzną trzeba zastosować przed klejeniem styropianu, więc musiałaby znosić przez jakiś czas warunki zewnętrzne. Poza tym trudniej maluje się dom od zewnątrz, niż od wewnątrz - przynajmniej mi. Zważywszy dodatkowo na ten znikomy efekt, jaki ten zabieg miałby dać proponowałbym zostawienie tego na wykończeniówkę. Ja chcę zrobić tynki, potem okna i ocieplenie, a w zimie WM. Na wiosnę zastanowię się, czy uszczelniać wysuszone ściany.

[Tomasz Brzęczkowski]

Można wiedzieć jaką Pan przyjął wilgotność w domu?

I druga kwestia... we wszystkich programach jest tylko dyfuzja czyli ruch nieregularny dążący do wyrównania ciśnienia pary. Nie spotkałem w żadnym programie, ruchu regularnego powietrza ( z parą) spowodowanego zmianą rodzaju wentylacji. Wentylacja tzw grawitacyjna, była wentylacją podciśnieniową, natomiast w domach "jak w temacie" (i nie tylko) wszyscy robią dziś wentylację nadciśnieniową ( z odzyskiem ciepła czy jak ktoś chce wyporowa). Pytałem wielu zajmujących się tematem izolacji i symulacji i dowiedziałem się, że tego zagadnienia nikt do programów nie wstawił i nikt się tym nie zajął.

[Przemek Kardyś]

Wilgotność w domu była zmienna w zakresie 40-60% z tego co pamiętam, ale dane klimatu wewnętrznego i zewnętrznego były jakieś archiwalne, czy średnie i nie było na to bardzo wpływu. Można było zrobić najwyżej "offset" i przesunąć zero względem danych - na przykład ochłodzić klimat o 10st.

 

Link do WUFI miałem z jakiegoś artykułu, który Pan podrzucił jako zatwierdzony do wierzenia, a tam chwalili WUFI jako wiarygodne narzędzie. Jak to jest liczone to nie wiem - podaję tylko wynik.

 

Wentylacja nawiewno-wywiewna ZRÓWNOWAŻONA nie tworzy nadciśnienia, a przynajmniej nie powinna. Może faktycznie czasem wystąpić różnica ciśnień, na przykład przy pracy układu zabezpieczającego przed zamarzaniem wymiennika, ale to nie są szczególnie częste przypadki jak sądzę. Blower door test robi się przy nadciśnieniu 50Pa - trzeba potężnego nawiewu i żadnego wywiewu. W warunkach mieszkalnych różnica ciśnień jest znikoma, więc po co to straszenie.

 

Paroizolacja przy wełnie jest niezbędna. Paroizolacja przy styropianie nie jest niezbędna.

[karolek75]

...

Ja chcę zrobić tynki, potem okna i ocieplenie, a w zimie WM. Na wiosnę zastanowię się, czy uszczelniać wysuszone ściany.

 

Tynki wewnetrzne ? Niedlugo potem ocieplenie, zewnętrzne ? I wiosna mowisz wysuszone sciany ? To skad relacje o wysychaniu domu ( np j-j) przez pare sezonow ?

Czy ktos wie jaka warstwe finalana na j-j wewnatrz ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Wentylacja nawiewno-wywiewna ZRÓWNOWAŻONA nie tworzy nadciśnienia, a przynajmniej nie powinna. Może faktycznie czasem wystąpić różnica ciśnień, na przykład przy pracy układu zabezpieczającego przed zamarzaniem wymiennika, ale to nie są szczególnie częste przypadki jak sądzę. Blower door test robi się przy nadciśnieniu 50Pa - trzeba potężnego nawiewu i żadnego wywiewu. W warunkach mieszkalnych różnica ciśnień jest znikoma, więc po co to straszenie.

 

Paroizolacja przy wełnie jest niezbędna. Paroizolacja przy styropianie nie jest niezbędna.

Nie jest tak zrównoważona. 100m3/h wywiewane w temperaturze +25 i 100m3/h nawiewane w temperaturze -5 musi robić nadciśnienie. Co do ruchu powietrza przez bk czy "dziurawkę" - nie trzeba 50Pa, naprawdę zmiana z podciśnienia na nadciśnienie może powodować spore zmiany w ruchu powietrza przy braku paroizolacji.

 

Jak nam wieje z kratek to czujemy, a jak wolno przechodzi przez ściany to już nie.

Takie pytanko... dlaczego nie robi się testów szczelności PN13829? Gdyby były powszechne nie kosztowałoby to 2000zł. A nawet te 2000zł bardzo szybko się zwraca! Wg mnie problem leży gdzie indziej - domy BK czy porothermu bez paroizolacji miałby kłopoty z zaliczeniem testu, Zapewne, dlatego projektanci takich domów, wykluczają test, uznając go za zbędny!

Edytowane 6 Maja 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

Pisałem, że każdą centralę wentylacyjną posiadającą min 2 wentylatory można tak wysterować aby w domu mieć w zależności od potrzeb nad lub podciśnienie. Prosty sterownik dozbrojony dwoma czujnikami ciśnienia oraz najlepiej wentylatory na prąd stały i mamy to co chcemy.

Zgadzam się, że można regulować, jednak ileś central chodzi i nikt ich pod tym kątem nie regulował.

Nie wiem jaka jest różnica ciśnień między domem szczelnym z reku a takim z WG, nie wiem jaki wpływ ma nawet 10Pa więcej na ruch powietrza w przegrodzie, ale wiem, że nikt tego nie badał i nikogo to nie interesuje.

[karolek75]

Kszhu nie naskakuj na mnie, nie denerwuj sie spokojnie:

 

Ja napisalem :

Kolega kszhu zdecydowanie podwaza koniecznosc stosowania paroizolacji muru po jego zewnetrznej stronie. Wiekszosc ma powazne watpliwosci, ze po co i takie tam.

 

 

Gdzie?!? Odróżniasz "to zależy" od "zdecydowanie podważa"?

 

.

 

Po pierwsze:

"zdecydowanie podwaza KONIECZNOSC" jest rownowazne logicznie do "zależy". Jak dla mnie. Nie jest konieczne bo zalezy ...

 

Po drugie:

"zdecydowanie podwaza koniecznosc stosowania paroizolacji muru po jego ZEWNETRZNEJ stronie" znaczy nawet mniej niz :

 

Paroizolacji na zewnątrz ściany nie zastosowałbym nigdy. W przegrodzie, na murze pod ociepleniem, może nie być ryzykowne ale co to ma dać? Przy ociepleniu od wewnątrz, paroizolacja wewnątrz z dedykowanego materiału (folia) może się przydać, choć symulacje na to nie koniecznie wskazują.

[Barth3z]

Zatem raz jeszcze:

- paroizolacja na zewn. powierzchni muru, przed ociepleniem - to zależy,

- paroizolacja na zew. powierzchni ściany, na ociepleniu - nie,

- paroizolacja na wewn. powierzchni ściany - to zależy (np. jeśli silikat to warto korzystać z jego właściwości kondensacji pary wodnej więc bez paroizol., jeśli szkielet z wełny to z).

 

Ja bym rozróżnił to jeszcze ze względu na funkcję pomieszczeń oraz której to ściany zewnętrznej dotyczy. W 3 opcji którą przytaczasz warto zastosować paroizolację od wewnątrz dla łazienki oraz całej ściany północnej.

[מרכבה]

Nie denerwuję się tylko zaraz wyskoczy kłamca co nic nie rozumie i zacznie wypisywać swoje bzdury, że czegoś kategorycznie nie dopuszczam lub na odwrót.

 

 

 

Dla mnie nie bo podważanie to nie uzależnianie ale ok, zostawmy.

 

 

 

Odróżnijmy mur (to co murowane) od ściany (kilka warstw, m.in. mur, ocieplenie, tynki).

 

Zatem raz jeszcze:

- paroizolacja na zewn. powierzchni muru, przed ociepleniem - to zależy,

- paroizolacja na zew. powierzchni ściany, na ociepleniu - nie,

- paroizolacja na wewn. powierzchni ściany - to zależy (np. jeśli silikat to warto korzystać z jego właściwości kondensacji pary wodnej więc bez paroizol., jeśli szkielet z wełny to z).

 

Troszkę się powstrzymaj ... bo to takie slogany powstają.

 

Warto korzystać z właściwości kondensacji, weź popraw tą bzdurę, aby tylko smród pozostał po tym najwyżej.

 

Kondensacji w przegrodzie ma nie być.

 

Chwilę zapomnę o forum i produkcja różnych dziwnych hipotez rusza.

[מרכבה]

Panowie, pierwsza linia obrony to trzymanie max maxów 50% wilgotności względnej przy 20st.

 

Później, a raczej pierwsze jest zrobienie analizy C-W (cieplno-wilgotnościowej) przegrody.

I jak jest zagrożenie kondensacją już przy średniej temp najzimniejszego miesiąca to trzeba dobrać warstwę o wystarczającym oporze dyfuzyjnym.

Każdemu paroizolacja kojarzy się z folią PE. Jest to pierwsze skojarzenie.

Dobra farba która potocznie ma opinie "nie oddychającej" już na plus, jakaś odporna farba na szorowanie klasy I i temat jest załatwiony w murowanym.

 

A w szkielecie? to chyba jasne że inaczej jak folią nie da się uszczelnić domu.

Choć to nie jest takie oczywiste, ponieważ są metody, ale żyć z czegoś trzeba.

[karolek75]

Nie denerwuję się tylko zaraz wyskoczy kłamca co nic nie rozumie i zacznie wypisywać swoje bzdury, że czegoś kategorycznie nie dopuszczam lub na odwrót.

Troche chlodu nie zaszkodzi. W twoich wyzwiskach z nydarem przydalby sie szczegolnie... z obu stron

 

Dla mnie nie bo podważanie to nie uzależnianie ale ok, zostawmy.

"podwazanie KONIECZNOSCI" a nie podwazanie - ale zostawmy to.ok

 

Odróżnijmy mur (to co murowane) od ściany (kilka warstw, m.in. mur, ocieplenie, tynki).

 

Zatem raz jeszcze:

- paroizolacja na zewn. powierzchni muru, przed ociepleniem - to zależy,

- paroizolacja na zew. powierzchni ściany, na ociepleniu - nie,

- paroizolacja na wewn. powierzchni ściany - to zależy (np. jeśli silikat to warto korzystać z jego właściwości kondensacji pary wodnej więc bez paroizol., jeśli szkielet z wełny to z).

 

i tu doszlismy do porozumienia.

[karolek75]

Zauważ, kto to zaczyna.

 

...

 

To zaginelo w mrokach dziejow...

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak już pisałem, nie zgłębiam tematu, bo nie dopuszczam paroizolacją do do ruchu pary czy powietrza w przegrodzie (jak tylko można najlepiej) I zgadzam się że:

Kondensacji w przegrodzie ma nie być.

Ale! Jeżeli już, teoretycznie nawet, rozpatrujemy temat, to nie zgadzam się, że można brać w tym wypadku

I jak jest zagrożenie kondensacją już przy średniej temp najzimniejszego miesiąca

średniej temperatury a najniższą! Średnie temperatury sprawdzają się przy zużyciu, nie kondensacji.

[asolt]

Takie pytanko... dlaczego nie robi się testów szczelności PN13829? Gdyby były powszechne nie kosztowałoby to 2000zł. A nawet te 2000zł bardzo szybko się zwraca! Wg mnie problem leży gdzie indziej - domy BK czy porothermu bez paroizolacji miałby kłopoty z zaliczeniem testu, Zapewne, dlatego projektanci takich domów, wykluczają test, uznając go za zbędny!

 

Przeliczałem ostatnio dom w którym wykonano test szczelnosci (n50=0,47) do wstępnych obliczen przyjałem normowy wsp. dla domu szczelnego (takiego normowe nazewnictwo) czyli n50=4, róznica w zapotrzebowaniu na ciepło dla tego konkretnego domu to ok. 9% dla tych dwóch róznych wspólczynników.

Projektanci nic nie wykluczają , nie widziałem jeszcze projektu w którym byłoby zabronione wykonanie testu szczelnosci. Nakazac tez nie mogą ponieważ nie ma takiego obowiazku, jak zwykle decyduje inwestor, a w zasadzie jego kieszen.

Czy test za 2000 szybko sie zwróci?, w/w inwestor bez testu i tak by osiągnął zblizoną wartosc. Wykonując tylko uzyskał potwierdzenie swoich zamierzeń.

Edytowane 6 Maja 2014 przez asolt

[karolek75]

Przeliczałem ostatnio dom w którym wykonano test szczelnosci (n50=0,47) do wstępnych obliczen przyjałem normowy wsp. dla domu szczelnego (takiego normowe nazewnictwo) czyli n50=4, róznica w zapotrzebowaniu na ciepło dla tego konkretnego domu to ok. 9% dla tych dwóch róznych wspólczynników.

Projektanci nic nie wykluczają , nie widziałem jeszcze projektu w którym byłoby zabronione wykonanie testu szczelnosci. Nakazac tez nie mogą ponieważ nie ma takiego obowiazku, jak zwykle decyduje inwestor, a w zasadzie jego kieszen.

Czy test za 2000 szybko sie zwróci?, w/w inwestor bez testu i tak by osiągnął zblizoną wartosc. Wykonując tylko uzyskał potwierdzenie swoich zamierzeń.

 

Podczas takiego testu znajduje sie rowniez miejsca nieszczelnosci. Czyz nie ?

[karolek75]

 

O , jest i kabaret dla dzieci....

 

Ale jest pseudomerytorycznie....

 

Ktos zna kogos z paroizolacja w scianach domu murowanego?

 

Jesli wykluczyc farby, to oprocz TB pewnie nikt. No i ?