Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Wentylacją możesz tylko zrobić to :

albo wietrzyć za mocno i ilość pary wodnej spadnie przez to iż wpada więcej zimnego suchego powietrza, następnie ogrzanego.

Przez co rozrzedza się ilość pary wodnej w powietrzu.

Lub zmniejszenie wentylacji przez co zwiększa się ilość pary wodnej w powietrzu przez to iż mniej jest usuwanego powietrza i mniej nawiewanego przez co stężenie rośnie. Tylko tak można regulować wilgotność, czy to jest idealne ?

 

Idealnie było by nawilżać lub osuszać na zawołanie, Takie coś to już jest klimatyzacja.

 

Wentylacją regulujesz stężenie CO2, stąd nie masz żadnej gwarancji regulowania i utrzymania poziomu wilgotności na oczekiwanym poziomie. Aby regulować poziom wilgotności trzeba mieć dwa urządzenia - osuszacz i nawilżacz. Tak jak piszesz, że w lecie, przy okazji klimatyzowania obniżasz poziom wilgotności, ale nie odwrotnie.

[מרכבה]

A jak regulujesz ? właśnie tak samo jak parę wodną, czyli zaciągasz do pomieszczeń powietrze o znaczniej mniejszym stężeniu C.O

To samo jest z parą wodą, powietrze które ma -20 st jest prawie bez pary wodnej, ogrzane robi się puste i mieszając się z tym co już w domu jest

procenty spadają i tylko wydatkiem wentylacji możesz regulować w taki sposób wilgotność.

Nie wentylujesz wilgotność rośnie. Za mocno spada. Nie raz nie dwa już to na forum było iż jak więcej wentylujesz w zimie to

robi się sucho. W niektórych domach z oknami skrzynkowymi, intensywność wentylacji jest tak duża iż masz 20% wilgotności.

Później ludzie zaczęli wymieniać okna, spadła ilość powietrza i problem wilgotność skoczyła z 20% do 50-60 %

Tak jest u teściów, okna wymienili po ścianach lała się wodą. Po oknach do dziś to się dzieje, ściany są cieplejsze bo wydukane 10cm izolacji przyszło

 

Dopiero każde okno na mikro rozwarciu i problem znika, nie ma kondensacji na ramce okiennej. Po prostu jak jest 60% wilgotności to wniosek jest prosty brak wentylacji.

 

A czy tak można szybko zmieniać stężenie pary wodnej ? nie.

Czy co do procenta ? nie bardzo... chyba że już empirycznie ile m3 powietrza trzeba przetłoczyć aby spadło, lub zmniejszyć.

Jak zmniejszasz wentylację to rośnie stężenie i C.O i pary wodnej ponieważ jedno i drugie z oddychania, czasem i z gotowania C.O (spaliny gazowe)

 

Nawiewając powietrze z zewnątrz które miało np -5 to ono ma bardzo mało pary wodnej ... i ogrzewając to powietrze spada ilość %

ILOŚĆ % a nie sama ilość gramów pary wodnej ... bo ta jest nie zmienna.

Jak było przy -5 3 gramy tak przy +20 też jest trzy gramy ... tylko że 3gramy przy +20 to jest np 15 -20% nasycenia ... a przy -5 to jest 99 % .

I tyko ruch jest na procentach.

 

Nie wiem wydało mi się to oczywiste. ale ...

[Tomasz Brzęczkowski]

Wentylacją regulujesz stężenie CO2, stąd nie masz żadnej gwarancji regulowania i utrzymania poziomu wilgotności na oczekiwanym poziomie. Aby regulować poziom wilgotności trzeba mieć dwa urządzenia - osuszacz i nawilżacz. Tak jak piszesz, że w lecie, przy okazji klimatyzowania obniżasz poziom wilgotności, ale nie odwrotnie.

 

Ja wentylacją reguluję wilgotność, bo tu zależy mi na dość stabilnym poziomie. CO2 może być między 400 a 1000 , więc nie ma co regulować, utrzymując 40-45% ww nigdy nie przekroczę nawet 800ppm

Dlaczego Pan uważa, że należy sterować przez CO2 ?

[Barth3z]

A jak regulujesz ? właśnie tak samo jak parę wodną, czyli zaciągasz do pomieszczeń powietrze o znaczniej mniejszym stężeniu C.O

 

No tak, tylko po co instalujesz wentylację mechaniczną w domu ? Chyba nie po to, żeby utrzymywać odpowiedni poziom wilgotności, lecz stężenie CO2. Jeśli w zimie "wyregulowałbyś" potencjometr centrali odpowiedzialny za poziom wilgotności na np. 50%, to może się okazać, że centrala wentylacyjna nie załączy się przez miesiąc. Co to za regulacja ? To tak jakbyś regulacją głośności w radio regulował poziom wkurzenia sąsiada. Też można.

[מרכבה]

Nie wiem, pomyśl logicznie, jak stężenie CO2 to i innych syfów też.

 

Zaciągasz powietrze o temp -5 do wewnątrz ... ogrzewasz ... ma ono 3g pary wodnej w 1m3 ... i stanowi to 99% przy -5.

Ogrzane do 20 st też ma 3 gramy ale procentowo jest to 15-20%

Wentylacja może inaczej ma służyć do tego aby wilgotność w domu nie przekroczyła pewnego poziomu.

Niech to będzie 50 % .

 

Teraz jeszcze pomyśl jaka jest różnica między CO2 a parą wodną i w jej usuwaniu.

Zaciągasz powietrze które nie ma prawie pary wodnej i ogrzewasz je, miesza się prawie puste powietrze z napełnionym wewnętrznym i stężenie pary wodnej się "uśrednia".

Nie wiem co tu jest nie oczywistego.

 

Mechaniczną ? po to Barth instaluje aby mieć wszędzie świeże powietrze bez kominów i jeszcze móc coś odzyskać z tego powietrza.

Jaka by nie była wentylacja czy "grawitacyjna" czy mechaniczna to jest pierwsza prosta linia obrony przed wzrostem stężenia pary wodnej.

 

Problem jest przy intensywnej wentylacji? jaki ? iż robi się coraz bardziej such.

A to klima nie jest i nie ma trzymać zadanego procenta np 45 % wilgotności bo to trzeba by było zmniejszać ilość m3, a ta ma być koło stałej wartości.

Jeśli dom jest w standardzie pasywnym, to zatrzymanie wentylacji = się wzrost i CO2 i pary wodnej.

 

Dziwi mnie tylko że uważasz iż CO2 można usuwać, a może nie usuwać a rozrzedzać stężenie. To pary wodnej już nie.

 

https://www.google.pl/search?q=wykres+moliera&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=JpVyU4nmPKbU4QS17YHACA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1364&bih=683 w prost z tego to wynika.

 

http://www.dachy.info.pl/technika/co-z-ta-dyfuzja-cz-2/

 

http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin/Pliki_tekstowe/Cisnienie_czastkowe_pary_wodnej_nasyconej_w_powietrzu.pdf

 

Wentylacja mechaniczna, jest po to aby za pomocą wentylatorów przenieść powietrze ciepłe w to miejsce gdzie przekaże to ciepło zimnemu. Czyli do rekuperatora.

 

A jak wiadomo ciepłe niechętnie kieruje się w w dół, a raczej chce iść ku górze, to trzeba mu pomóc wentylatorem.

 

Dziwi mnie że tak oczywista sprawa jak wentylacja, nagle zostaje nie zrozumiana.

Co tu jest trudnego to nie wiem. Głowie się tylko jak przekazać istotę tego procesu.

 

Destylujesz alkohol to dodając wódki o stężeniu 40% tego alkoholu jaka będzie wypadkowa ilość % ?

 

A przy parze wodnej jeszcze jej nie liniowe zachowanie dochodzi.

 

Stąd przy -5 jest te 3ga przy +20 23 g do 100% i -5 i 3 gr jest 100% i 23 g też jest 100% tylko przy 20 st ..

teraz ogrzanie -5 do +20 ile jest miejsca na parę wodną? o ile rozcieńcza się stężenie

 

Kolejna sprawa, aby nawilżyć powietrze zaciągane z zewnątrz pierwsze trzeba je podgrzać!

do tych 20st ponieważ powietrze -5 st mieści więcej jak te 3g pary wodnej.

A przy 20st przenosi już 23 g ile można podnieść o całe 20 gram ...

to jest lekko licząc 600 % tego co jest przy -5 st .

Edytowane 13 Maja 2014 przez מרכבה

[Barth3z]

merkava, ja doskonale wiem co Ty tu wypisujesz. Chcę jednak powiedzieć, że wentylacja mechaniczna to przede wszystkim zapewnienie stężenia CO2 na poziomie poniżej 1000ppm oraz wymiana zanieczyszczonego powietrza (przypalony obiad, uwalniane formaldehydy i inne związki). Poziom wilgotności jest wynikową krotności wymiany ze względu na zapewnienie "świeżego" powietrza. Świeże powietrze to powietrze o niskiej zawartości CO2 a nie wysokim poziomie wilgotności. A to, że przy okazji wentylacji obniżasz zawartość wody w powietrzu to nie można nazwać regulacją. Do tego potrzebny jest inny system lub np. moduł wentylacji w postaci nawilżacza w kanale nawiewnym. W takim układzie można mówić o regulacji wilgotności, bo jak za mało % to włącza się nawilżacz. Jak osiągnie oczekiwany/nastawiony poziom to się wyłącza.

 

PS. OK - niech Ci będzie - CO2 nie usuwamy tylko rozrzedzamy. Jak zwał, tak zwał.

[מרכבה]

Ale oczywiście że to rozumie, chodzi mi o zimę i ten stan, gdzie jest to zagrożenie dla przegrody a nie że za dużo procent.

50-60% jest dla człowieka ok ... ale nie w zimie dla przegrody... lepsza paroizolacja itp.

W zimie wentylacja działa rozrzedzająco, a w lecie dodaje niestety pary wodnej ... +30 zewnątrz i 70% to

przy 20 st jest grubo ponad 100% i teraz ...

 

Ściśle regulacja wilgotności to już jest klima. cdn

[מרכבה]

Oczywiście że będzie tylko sucho lub bardzo sucho.

Ale ktoś jak buduje pasywnego czy energooszczędnego z tym problemu miał nie będzie.

Problem robi się przy "termomodernizacjach" nagle larum grają ściany nie oddychają.

Okna wymienione, elewacja zrobiona nagle wody odchodzą. Pokazywałeś nie tak dawno mury jeden z BK i drugi z ceramiki.

Jak zrobić na tym paroizolację, zobacz przy BK widać drugą stronę.

Ludzie mają domy czasem bez tynków, bez szczelnych okien i to działa tak że w im się wydaje że to wina C.O ... nie to jest wina bardzo dużej wentylacji.

 

Wentylacji lewym powietrzem, bez udziału świadomości, że taki proces jest. Wiem jak jest u mnie w domu, był w pewnym momencie jakieś 3 -4 lata temu nacisk na zmianę okien. Ponieważ czuć ruch powietrza itp ... super, ale wejście na strych ? no tej zimny się okazało można było rękę włożyć taka szczelina

 

Przeciętny użytkownik domu nawet takich problemów nie dostrzega i szuka sobie pół środków. Wymiana okien w domu bez izolacji = grzyb

Po to się wymieni te okna aby je rozszczelnić, ponieważ za mało powietrza wentylacyjnego.

 

W Twoim domu może być za sucho, chyba że wyłączysz całkowicie wentylację - piszę o zimie.

 

Właśnie w zimie w domach 10cm izolacji z przerwami typu balkon, typu ściana szczytowa itp ... okna szczelne bez nawiewników.

Takie domy są zagrożone dużym stężeniem pary wodnej.

Dokładnie to dzieje się u teściów, brak nawiewników, uparte trzymanie zapartych okien = 60-70% wilgotności .

I dodaj średnią -5 stycznia i różnicę ciśnień na zewnątrz i wewnątrz pary wodnej i kłopoty pod izolacją gotowe.

Pół biedy jak jest mur i EPS ... ale wełna i tynk inny niż mineralny = kłopot.

 

W domu z WM problem jest właśnie za mocne wietrzenie... było o tym na Jaśkowe wynalazki jak były wiadra z wodą rozlewane .. susza ..

 

I

[Tomasz Brzęczkowski]

Siedzą betonowe dziadki w ITB i ministerstwach i zamiast wprowadzić prawo, że wszelkie działania termomodernizacyjne należy zaczynać od wentylacji z odzyskiem ciepła, to zezwalają na wymianę okien, obłożenie styropianem... itp!

Szkoda, że wiedzy nie mają tylko przyspawane doopy.

[מרכבה]

Jak miło się z Panem zgodzić jak bym ręki nie przyłożył do otworu pod mocowaniu grzejnika to bym nie uwierzył iż może dmuchać przez 28cm MAX'ów i

gdzie jest jeszcze na szczęście 12cm i pustka powietrzna. Ale to pokazuje jak nieszczelny jest taki dom, bez tynku a murowany.

I zakrycie tego izolacji i danie okien bez WM = głupota ...

 

Kupuje się okna z otwieraniem tylko po to aby były otwarte, jaki sens jaka logika. Zwłaszcza że te okna szału termicznego nie robią.

[מרכבה]

Wystarczy że masz w środku farbę inną jak wapno i już jest plus.

To się ładniej nazywa opóźniacz pary wodnej i tego się trzeba trzymać.

Wełna np na poddaszu wymaga opóźniacza pary i każdy materiał który może zamoknąć trzeba bronić przez parą

pierwsze skuteczna wentylacja i na deser paroizolacja = wełna.

A mur jest dobrze od środka zabezpieczyć .. i to się robi nawet nie świadomie że tak jest farbą emulsyjną.

Można jakąś dać na szorowanie i temat się kończy.

 

Pokazywałeś te zdjęcia, wiosek ? droga dla lewego powietrza jak znalazł.

Trzeba sobie jakiś cel postawić czyli dobrze szczelnie sklejać EPS'a może zamki i pianka aby było szczelnie.

Pamiętasz jak miałeś wątpliwości co do swojego domu o wiatroizolację.

 

Myślę że jak by był jakiś problem to w około okien, przed deskowaniem ściany szczytowej czy styk z fundamentem jakaś przerwa.

Jak wieje wiatr i chce wtłoczyć powietrze do domu źle nie jest. Gorzej jak następuje wyciąganie powietrza.

[nydar]

Od nawietrznej jest wtłaczanie a od zawietrznej wyciąganie. Jeżeli przez mur pizga ,to i po założeniu izolacji pizgać będzie.No bo twierdzimy że przez styropian idzie oddychać a tynk na styropianie też oddychający. Na te bolączki powstał pomysł z naniesieniem na ścianę zewnętrzną szkła wodnego sodowego .

No i pamiętać należy,że ludzie coraz częściej stosują w domach klimatyzację. Taka ,,paroizolacja" w środku przegrody wydaję się najkorzystniejsza z pkt. widzenia możliwości kondensacji pary wodnej.

[Tomasz Brzęczkowski]

No i pamiętać należy,że ludzie coraz częściej stosują w domach klimatyzację. Taka ,,paroizolacja" w środku przegrody wydaję się najkorzystniejsza z pkt. widzenia możliwości kondensacji pary wodnej.

Ściana zewnętrzna - izolacja termiczna styropian formatyzowany 27 cm + paroizolacja + 5 cm wełna mineralna. Tak jest w projektach

[Tomasz Brzęczkowski]

Rusza w Krakowie nowa fabryka central wentylacyjnych z odzyskiem ciepła. Jadę jutro, to zainteresowanym zdam relację.

[Barth3z]

Od nawietrznej jest wtłaczanie a od zawietrznej wyciąganie. Jeżeli przez mur pizga ,to i po założeniu izolacji pizgać będzie.No bo twierdzimy że przez styropian idzie oddychać a tynk na styropianie też oddychający. Na te bolączki powstał pomysł z naniesieniem na ścianę zewnętrzną szkła wodnego sodowego .

No i pamiętać należy,że ludzie coraz częściej stosują w domach klimatyzację. Taka ,,paroizolacja" w środku przegrody wydaję się najkorzystniejsza z pkt. widzenia możliwości kondensacji pary wodnej.

 

Zbyt drastyczne klimatyzowanie pomieszczeń w lecie odwraca kierunek dyfuzji i może dojść do wykroplenia się pary wodnej na styku styro - ściana. Przy izolacji paroszczelnej woda nie będzie miała gdzie odparować. Troszkę to przerysowane, ale chodzi o to, że taka paroizolacja w lecie może stanowić problem. Chyba bardziej od strony północnej - zimnej.

[karolek75]

Kszhu stawiasz teze i potem zbierasz materialy dla jej poparcia.

 

Ale mozna rozmawiaci o takiej scianie:

 

[Tomasz Brzęczkowski]

Kszhu stawiasz teze i potem zbierasz materialy dla jej poparcia.

 

Ale mozna rozmawiaci o takiej scianie:

 

[ATTACH=CONFIG]260153[/ATTACH]

Okno nie w izolacji?

[karolek75]

Ja stawiam tezę?!?

 

ps. to co pokazujesz za darmo nie jest; i po co taka zabawa?

 

Wlasciwie masz racje - kontr-teze.

 

Po co - ta sama zasada w bezpieczenstwie sieciowym - layered security. Sprawdzona. Nie widze powodow dla ktorych mialbym nie zastosowac jej w domu. Oczywiscie jak kazde bezpieczenstwo kosztuje. Ale opieranie sie na wierze w pojedyncze skuteczne i trwale zabezpieczenie - to prosta droga do problemow.

[karolek75]

Okno nie w izolacji?

 

Tu nie o oknie. Ale sluszna uwaga

[karolek75]

Kiepskie porównanie. Tutaj masz to bezpieczeństwo zapewnione BEZ paroizolacji.

Jeśli ktoś lubi dmuchać na zimne to może zrobić i ścianę 5W z podwójną folia pomiędzy każdą warstwą. Tylko, że to kosztuje więc negatywnie wpływa na wskaźnik jakość/cena.

 

Nie uwazam zeby porownanie bylo kiepskie. Wrecz przeciwnie, swietne, bo pryncypia obrony przed zgrozeniem wszedzie powinny byc takie same. Pada jedno,

jest kolejne zabezpieczenie. Takze przy budowie domu.

 

Ściane pokazuje w prznajmniej 2 kontekstach:

1. Uszczelnienie spoin - pierwszy etap uszczelniania domu.

2. Taka sciana doksonale nadaje sie do nalozenia paroizolacji natryskowej. To ze ty pokazujesz sito nie jest zadnym argumentem przeciwko takiej paroizolacji. A czy tam taka paroizolacja powinna byc to juz inny temat. Wg buildingscience.com - tak. Wg ciebie ( i nie tylko) - nie ma takiej potrzeby. Kazdy kto podejmie decyzje o dawaniu paroizolacji tam- to nie na podstawie tych rzeszot. A jesli to byly zdjecia z budow na ktorych bywasz - to zgadzam sie z tobą - na tych konkretnych budowach bez sensu.