Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

Wiele razy definiowałem, ale powtórzę:

Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania, a dom izolowany to taki w którym nieekonomiczny jest centralny ( pośredni ) system ogrzewania.

W takim razie proszę o przykłady takiego centralnego (pośredniego) systemu grzewczego.

 

Ekonomiczna izolacja termiczna to 40 cm styropianu od gruntu a minimalna to 30 cm styro

Jeżeli nie chce Pan dom izolować - Pan da tylko 20 cm Jeżeli chce Pan dom wyłącznie klimatyzować- to niech Pan nic nie daje.

 

Już niedługo pusty śmiech i politowanie - wzbudzi post, że ktoś planuje nie izolować domu i dać 20 cm od gruntu.

Możesz jednak, (wiem że tego nie uzyskam) pokazać analizę wydatków energetycznych dla 20 cm styro, 30 cm styro i 50 cm styro. Proszę podać R takiej przegrody czy też U przegrody i straty energii. Wszystkie dotychczasowe obliczenia prezentowane tu i w publikacjach fachowych zaprzeczają temu by ta różnica była decydująca w ogólnym bilansie energetycznym budynku. Nawet nasz ulubieniec Duda twierdzi że różnica między 20 cm a 30 cm jest mała. Jesteś jedynym na świecie który twierdzi inaczej. Bezpodstawnie niestety. Pomiary, uprzedzając twoją odpowiedź wykonywane przez ciebie są kompletnie niemiarodajne bo nie uwzględniają wielu czynników. Poproszę zatem jeszcze raz te wyliczenia dla różnej grubości styropianu

 

Chciałbym też dowiedzieć się jak chcesz mieć uzyski ze słońca w ścianie izolowanej od wewnątrz. No to dawaj kamandir.

[firewall]

Wymagania od 2014

 

http://www.dom.pl/wp-content/uploads/2013/08/sciany-zewnetrzne.jpg

[qubic]

Wymagania od 2014

 

http://www.dom.pl/wp-content/uploads/2013/08/sciany-zewnetrzne.jpg

 

fajna tabelka , dotyczy Polski?

[firewall]

To są właśnie nasze normy wraz z datami wprowadzeniem ich. Jak widać ludzie odpowiedzialni za budownictwo w Polsce nie słyszeli o Brzęczkowskim, jego domu (nie)izolowanym i 40 cm styropianu w podłodze.

[Tomasz Brzęczkowski]

Norma oznacza, że gorzej nie można - Może Pan budować najgorzej jak tylko można. Czy podpowie Pan jak za kilka lat dołożyć styropianu do podłogi.?

Kolejna kwestia, to kto te normy ustala... sprzedawca gazu, oleju , węgla - i jako taki nie jest zainteresowany domami izolowanymi.

[perm]

Norma oznacza, że gorzej nie można - Może Pan budować najgorzej jak tylko można. Czy podpowie Pan jak za kilka lat dołożyć styropianu do podłogi.?

Kolejna kwestia, to kto te normy ustala... sprzedawca gazu, oleju , węgla - i jako taki nie jest zainteresowany domami izolowanymi.

Dalej nie wiadomo co to za twór "dom izolowany", jakie to są "centralne (pośrednie)" systemy ogrzewania i w czym jest lepsze 30 cm styro od 20 cm styro pod podłogą. Ja też chciałbym w końcu dowiedzieć się jak można wykorzystać uzyski od słońca w ścianie nieocieplonej od zewnątrz.

[perm]

Tomek, nie pękaj! Walnij trochę spirytu i odpowiedz!

[nydar]

A że dyfuzja pary wodnej w warunkach budowy jest nieunikniona to wiemy. Nawet paroizolacja to tylko opór odpowiadający 20-25 m powietrza. W takim sensie to nic bo mamy czas. minimum te 50-100lat. Skoro gruby styropian to i gwarancja pkt.rosy pod nim. A jak sam TB przekonywał mokry styropian to nie izolacja. Jak nie izolacja to radiator. Jaki w takim razie jest sens 30,40,czy 50cm styropianu w posadzce,skoro nie potrafimy tej dyfuzji zatrzymać. Zaczyna brakować logiki w pędzie do grubości izolacji. Może powinno się najpierw opracować system zatrzymania dyfuzji przez izolację w posadzce. Póki co to jakby walka z wiatrakami.

Radzimy sobie jako tako przy pomocy zmiennych warunków atmosferycznych ze ścianami i dachem.Posadzka to jakieś tabu.Tam to dopiero się dzieje.Ani wiatru ani słońca ani zmiennej wilgotności. Cały czas ciemno ,bezwietrznie i wilgotno.

Wydaje mi się,że ,,badania " TB dotyczące większych strat przez posadzkę x 6 wynikają z tego ,że tam izolacja nigdy nie jest sucha.I w równowadze osiąga taką wilgotność że nie przyrasta wilgotność,ponieważ pod styropianem nie jest już 3-5oC a znacznie więcej,co zatrzymuje kondensację ale wzmaga straty do gruntu.

Nie oznacza to że grunt jest sprawniejszym odbiornikiem tylko izolacja straciła swoje umiejętności.

TB pisze że ważył styropian zamontowany powyżej poziomu gruntu i stwierdził przyrost wagi spowodowany przyrostem wilgotności.W takim razie jakim cudem te zjawiska nie będą dotyczyły posadzki? Tam zachodzą identyczne zjawiska z tym że możliwości odparowania nie istnieją a przynajmniej są mizerne.

Wg.mnie jakość paroizolacji w funkcji równowagi wilgotnościowej izolacji pod posadzką decyduje czy tam jest 3-5oC czy więcej.

Zastanawia mnie jaki sens jest pitolenie o 30,40 czy 50 cm skoro umiejętność utrzymania tej izolacji w wilg< 1% jest żadna.

Póki co to odnoszę wrażenie że to pitolenie dla pitolenia.

[HenoK]

Chciałbym też dowiedzieć się jak chcesz mieć uzyski ze słońca w ścianie izolowanej od wewnątrz. No to dawaj kamandir.

Od kamandira się pewnie tego nie dowiesz, ale ... to może być prawda.

Przeczytaj sobie ten artykuł : http://www.oldvirginialoghomes.com/ess.html w oryginale lub jego tłumaczenie (niestety dosyć prymitywne) http://www.logpol.com.pl/strona/32,Pojemnosc-cieplna-budynkow-z-bali .

Jest tam mowa o budynkach z bala, ale dotyczy to właściwie każdej ściany o sporej akumulacyjności.

Jeżeli teraz taką akumulacyjną ścianę zaizolujemy od wewnątrz, to otrzymamy w okresach przejściowych oraz w okresie lata mniejsze wahania temperatury po zewnętrznej stronie izolacji cieplnej. W praktyce oznacza to wyższą średnią temperaturę w tym miejscu (akumulacja ciepła ze słońca). Mniejsze dT w warstwie izolacji, to mniejsze straty ciepła.

Z badań wynika, że efektu tego nie odczujemy w środku zimy, ale w skali całego roku, może to dać przy takiej samej izolacyjności ścian mniejsze zużycie energii do ogrzewania i chłodzenia.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zapraszam więc Pana do pobrania próbki i zważenia styropianu spod domu. Od spodu jest keramzyt od góry na zakładkę folia kubełkowa . Będzie suchy.

[Tomasz Brzęczkowski]

Co do strat do gruntu...

Jeżeli ktoś przyjmie założenie, że grunt ma +8 a podłoga +19 st. to faktycznie straty są pomijalne. Czy przy 11 stopniach różnicy w ogóle ogrzewanie jest potrzebna? Mamy w domu 22 st. czy jak na zewnątrz jest +11 to ogrzewanie jest zbędne.

Ale przy temperaturze gruntu +3 st i temperaturze wylewki na styropianie +30 st (ogrzewanie podłogowe w wylewce) - to delta T wynosi 27 st.C

- Czy jest różnica w ogrzewaniu domu gdy na zewnątrz jest +11 a -5 stC?????

[nydar]

Zapraszam więc Pana do pobrania próbki i zważenia styropianu spod domu. Od spodu jest keramzyt od góry na zakładkę folia kubełkowa . Będzie suchy.

Suchy w sensie że nie stoi w wodzie.Natomiast dolna warstwa styropianu będzie w obszarze pkt.rosy . Przyjmując że w domu jest 22oC i 40% wilg. A pod styropianem 3-5oC.Wykres stężenia pary wodnej przyjmie postać liniową od 40 do 100%. To powietrze znajduje się w masie styropianu.Część jest narażona na permanentne wysokie stężenie.Uważasz,że styropian narażony na 80-cio procentowe stężenie pary wodnej ma taką samą lambdę jak styropian suchy? Tuż przy pkt.rosy 99% to też nie problem?

[perm]

Od kamandira się pewnie tego nie dowiesz, ale ... to może być prawda.

Przeczytaj sobie ten artykuł : http://www.oldvirginialoghomes.com/ess.html w oryginale lub jego tłumaczenie (niestety dosyć prymitywne) http://www.logpol.com.pl/strona/32,Pojemnosc-cieplna-budynkow-z-bali .

Jest tam mowa o budynkach z bala, ale dotyczy to właściwie każdej ściany o sporej akumulacyjności.

Jeżeli teraz taką akumulacyjną ścianę zaizolujemy od wewnątrz, to otrzymamy w okresach przejściowych oraz w okresie lata mniejsze wahania temperatury po zewnętrznej stronie izolacji cieplnej. W praktyce oznacza to wyższą średnią temperaturę w tym miejscu (akumulacja ciepła ze słońca). Mniejsze dT w warstwie izolacji, to mniejsze straty ciepła.

Z badań wynika, że efektu tego nie odczujemy w środku zimy, ale w skali całego roku, może to dać przy takiej samej izolacyjności ścian mniejsze zużycie energii do ogrzewania i chłodzenia.

To ma niewiele wspólnego z izolowaniem od wewnątrz. Jest tam murowany budynek nr 6

Building #6 - An insulated masonry home, nominal R12 (with interior mass) with 4" brick, 3-1/2" loose fill perilite insulation, 8" block and 1/2" interior plaster walls.

Interior mass oznacza izolację od zewnątrz. Jak widzisz wypada najlepiej na jesień/wiosnę i lato, trochę gorzej w zimie od budynku murowanego izolowanego od wewnątrz. Jest to zrozumiałe bo ma gorszy R. (12)

Building #3 - An insulated masonry home, nominal R14 (with exterior mass) with 4" brick, 4" block, 2" polystyrene insulation, plastic vapor barrier, furring strips and 1/2" gypsum drywall.

(R14).

Wniosek z tego taki że budynki z akumulacją się opłacają (przynajmniej w tamtym klimacie) biorąc pod uwagę cały rok a więc chłodzenie latem, grzanie jesień/wiosna i w zimie.

Wynika z tego również, że ocieplenie z zewnątrz lub wewnątrz nie ma wielkiego wpływu na wynik.

Edytowane 1 Września 2013 przez perm

[firewall]

Hm.., a ile potrzeba izolacji w

gruncie aby miec U 0.3...

Tak jak w 2021?

Czy napewno 30cm styropianu?

TB jest z przyszlosci...

Czyzby jezdzil DeLorean?

Z tego co pisali w tym artykule wynikało że minimum do spełnienia wzrośnie z 6cm do 10cm ( w 2021 roku)

[מרכבה]

TB pisze że ważył styropian zamontowany powyżej poziomu gruntu i stwierdził przyrost wagi spowodowany przyrostem wilgotności.W takim razie jakim cudem te zjawiska nie będą dotyczyły posadzki? Tam zachodzą identyczne zjawiska z tym że możliwości odparowania nie istnieją a przynajmniej są mizerne.

Henok robił testy coś może napisać .

 

Cały czas ciemno ,bezwietrznie i wilgotno.

ale grunt ma też swój opór dyfuzyjny

 

 

pierwszy załącznik mamy czeski błąd bo miało być po równo w oporze dyfuzyjnym, powiedzmy że dolna folia po aptekarsku jest zrobiona

górna nie ... plus wilgotność bardzo duża bo 80

 

drugie mamy to samo tylko wilgotność mniejsza bardziej realna bo 50%

 

tu mamy 50% wilgotności ale 2 stopnie więcej co już robi bigos

 

 

tu mamy przykład klasyk czyli papa 3x pod izolacja a na EPS'sie jest folia PE folia co prawda mniej odporna na wilgoć ale ma większy opór dyfuzyjny

Edytowane 1 Września 2013 przez מרכבה

[nydar]

Tylko w większości domów to się dzieje bez udziału gruntu .W obszarze między hydroizolacją chudziaka a posadzką właściwą.W strefie gdzie ten styropian jest.

[מרכבה]

oczywiście mamy też mały lapsus w postaci foli i alu ale jest opór dyfuzyjny tylko dla foli bo jeszcze jedo zero niby nic a wiele zmienia, ważna zmianą jest zapodanie 50cm XPS jak widać pod nim przy 22 st i 50 % wilgotności następuje kondensacja

 

sytuacja podobna tylko wilgotność mniejsza bo 40% i warstwa "piachu" lub czegoś co zwiększy dyfuzję gruntu tak aby to co się tam dostanie mogło sru odpłynąć

 

tu jest potwierdzenie że folia musi być na górze

 

 

tu mamy klasyk czyli wszystko leży na foli jest lato i mamy te 70% wilgotności przy 22 st i tak łagodnie ponieważ w lecie wartości lubią być większe pytanie rodzi się jedno trzeba zaraz zrobić do tego nie temperaturę +3 tylko na samym końcu dyfuzji bo ona nie jest zaparta gruntem na amen tylko prędzej czy później i tak musi wyjść na zewnątrz

 

 

bez foli mamy potop jeszcze zmienię bądź co bądź temperaturę na zewnątrz tak aby zrobić "lato "

[מרכבה]

[ATTACH=CONFIG]209773[/ATTACH]

następny przykład że jak jest srogi atak gazu pary wodnej to nawet folia nie pomoże to musi być folia plus dodatki o czym po za obrazkami napiszę

 

[ATTACH=CONFIG]209774[/ATTACH]

 

tu mamy przykład dodatku aluminium do foli PE co na co dzień spotykamy np w kartonach na mleko

[Crisiano]

tu mamy przykład klasyk czyli papa 3x pod izolacja a na EPS'sie jest folia PE folia co prawda mniej odporna na wilgoć ale ma większy opór dyfuzyjny[/i][/color][/font]

 

1. czy temp wewn. nie powinna być wyższa przy podłogówce

2. lambda piasku 2,5? wg termiki 0,4

[מרכבה]

Teraz wnioski ogólne.

Robimy tak ... zagęszczamy grunta dajemy chudzinkę potem XPS'a tam niech będzie ile chce ... ja sobie życzę 50cm

na to dajemy folię PE na to lejemy 5cm wylewki zbrojonej włóknem mikro ... stalowym ... bo mikro PE czy inne ... cóż trzeba dobrze zagęścić beton ...

ponieważ inaczej następuje osłabienie betonu zbadane w PRz.

Jak mamy wylewkę to na to dajemy czary mary folię z dodatkiem alu w dwóch warstwach potem podkład jak pod panele

też z dodatkiem alu i na to rozkładamy zbrojenie i wylewamy płytę fu np 20cm lub więcej.

 

co nam to daje ... koszt jakieś 2 kzł większy ale ... ameno jeśli chodzi o dyfuzję ... tyle warstw foli nie przejdzie choć by miało płakać.

co wyszło na załącznikach ... już jedna warstwa takiej foli zablokowała na tyle dyfuzję że można czuć się bezpiecznie.

 

Nydar zobacz stropodachy ... tam też jest sytuacja arcy trudna ponieważ trzeba też zablokować dyfuzję na tyle aby nie było lipy.

całkowita blokada to ... wspawanie wanny z jakiegoś metalu lub zrobienie spodu ze szkła.

 

 

2. lambda piasku 2,5? wg termiki 0,4

no to jeszcze gorzej ...

im gorsza lambda tym ... lepsze skraplanie ... bo szybciej ucieka ciepło z gruntu.

 

1. czy temp wewn. nie powinna być wyższa przy podłogówce

A tu może być ciekawie

ponieważ zwiększenie temperatury w posadzce może ...

załamać rozkład ciśnienia pary wodnej ... będzie odpływać w kierunku gruntu ...

i w kierunku powietrza ... które będzie miało mniejszą temperaturę ...

 

 

 

tak by to wyglądało ... tworzy się jak by górka ...

ponieważ powietrze jako zimniejsze ... ma w sobie mniejsze ciśnienie pary wodnej ...

co zmienia kierunek dyfuzji ...

Edytowane 1 Września 2013 przez מרכבה