Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[asolt]

A propos wpływu ogrzewania podłogowego na straty do gruntu to może zapytać kogoś, kto się liczeniem tego zajmuje zawodowo. Otóż "obok" asolt tłumaczy miłoszence i z tego wynika, że różnice są. Nie warto bujać w obłokach tylko poznać jak istotne dla domu jak w temacie, zwłaszcza parterowego.

Cyt.:

 

Cytując moze warto nie skracac cytatu, róznica przy obydwu rodzajach ogrzewania jest ale jej poziom jest mały i dlatego zalety ogrzewania akumulacyjnego a scislej podłogowego niwelują tą mizerną roznicę miedzy nimi.

[miloszenko]

A propos wpływu ogrzewania podłogowego na straty do gruntu to może zapytać kogoś, kto się liczeniem tego zajmuje zawodowo. Otóż "obok" asolt tłumaczy miłoszence i z tego wynika, że różnice są. Nie warto bujać w obłokach tylko poznać jak istotne dla domu jak w temacie, zwłaszcza parterowego.

Cyt.:

 

Moze jednak nie chodzi o gradient, tylko o to, jaka temp. musi uzyskac wylewka, zeby w domu bylo te 23 stopnie...

 

Bo moze bardziej istotne jest ile beton "przyjmie" zanim zacznie oddawac, a jak juz ostygnie to znowu trzeba duzo tej energii, wiec wydaje mi sie, iz wykorzystywanie nadmuchu do ogrzewania jest rozwiazaniem jednak nieco mniej energozernym.

 

Jako, ze mam i podlogowke i grzeje klima to mam jeszcze jedna obserwacje: przy podlogowce zdarza sie przegrzewac pomieszczenia i to na dlugie godziny, wychodzi slonce i w srodku 25 stopni i podloga z 27 stopni, bez sensu...

 

Klima "czuwa" i moze w ciagu niecalej minuty przejsc z trybu grzania do trybu chlodzenia dla utrzymania w ryzach temperatury zadanej.

 

To jest bajer totalny Nic takiemu systemowi nie podskoczy w zblizonych kosztach, mozna oczywiscie miec PC i klimakonwektory ale to sa koszty 5-7 razy wieksze...

[asolt]

tez jestem szalenie ciekaw

 

Moze maja to nagrane i jest na youtube?

 

Podejrzewam ze ta prezentacja pompy sie odbyła, ale wcale nie pokazywano rzeczywistego pomiaru COP dla -36 oC, a jedynie o nim wspomniano, to tak w dowcipie, ze na placu czerwonym rozdają samochody, dalszy ciag chyba kazdy zna.

[asolt]

Moze jednak nie chodzi o gradient, tylko o to, jaka temp. musi uzyskac wylewka, zeby w domu bylo te 23 stopnie...

 

Bo moze bardziej istotne jest ile beton "przyjmie" zanim zacznie oddawac, a jak juz ostygnie to znowu trzeba duzo tej energii, wiec wydaje mi sie, iz wykorzystywanie nadmuchu do ogrzewania jest rozwiazaniem jednak nieco mniej energozernym.

 

Jako, ze mam i podlogowke i grzeje klima to mam jeszcze jedna obserwacje: przy podlogowce zdarza sie przegrzewac pomieszczenia i to na dlugie godziny, wychodzi slonce i w srodku 25 stopni i podloga z 27 stopni, bez sensu...

 

Klima "czuwa" i moze w ciagu niecalej minuty przejsc z trybu grzania do trybu chlodzenia dla utrzymania w ryzach temperatury zadanej.

 

To jest bajer totalny Nic takiemu systemowi nie podskoczy w zblizonych kosztach, mozna oczywiscie miec PC i klimakonwektory ale to sa koszty 5-7 razy wieksze...

 

Płyta lub wylewka to nie nie energetyczna czarna dziura, co przyjmie to i odda minus straty do gruntu, bilans musi wyjsc na zero.

Ile musi byc aby było wewn. 23 oC , to uzaleznione od rodzaju wykonczenia posadzki, strat w pomieszczeniu, rozstawu rur i temp zasilania (dla wodnej podłogówki), nie ma jednej odpowiedzi.

[asolt]

Skróciłem celowo bo chodzi mi o to czy i jaka jest różnica tylko i wyłącznie w stratach przez posadzkę ogrzewaną a nie.

Zatem jakie z punktu widzenia fachowca będą straty dla 1m2 posadzki z drewnianą podłogą przy:

- temp. wylewki 26stC, gruntu 10stC,

- temp. wylewki 20stC, gruntu 10stC?

 

Bedą 1, 6 raza wieksze dla temp 26 oC, w stosunku do 20 oC, w skali całego budynku nie wiadomo bo za mało danych, z mojej praktyki wynika ze moze to byc od 3 do 8-9 %, podaję najczescie spotykane wartosci, blizsze tym 3% niz 9%

Edytowane 6 Czerwca 2014 przez asolt

[asolt]

Z drugiej strony f-ma może popaść w niezłe tarapaty jak ktoś to jednak sprawdzi. Chłodnię z -36stC nie trudno znaleźć bo w takich chłodniach i takiej dokładnie temp. się pracuje przy obróbce mięsa.

 

Mówimy o prezentacji w sali konferencyjnej hotelu, byc moze są takie przenosne chłodnie działajace do - 36 oC takie zeby zmiesciła sie tam pompa ale wątpie ze tak było.

[asolt]

[quote=kszhu;6509449

Nie no, bez jaj.

Ja mówię o tym, że jeśli producent coś twierdzi i nie jest f-mą "krzak" to raczej nie ściemnia.

 

Rzecz w tym ze nie wiemy czy to twierdzi producent, wiemy o tym z drugiej reki a własciwie ust TB, i dlatego moze byc dokladnie tak jak przytoczonym wczesniej dowcipie, lub jak w zabawie w głuchy telefon.

[Tomasz Brzęczkowski]

Z drugiej strony f-ma może popaść w niezłe tarapaty jak ktoś to jednak sprawdzi. Chłodnię z -36stC nie trudno znaleźć bo w takich chłodniach i takiej dokładnie temp. się pracuje przy obróbce mięsa.

Przecież, obniżając ciśnienie uzyskujemy to samo co podnosząc temperaturę DZ . Dlatego pompy gruntowe stały się historią Poza tym Inwerter zamiast ON/OF czy nawet zasilanie DC Dwa razy mniej zużyje sprężarka, wykonując to samo zadanie, to ile razy wzrośnie efektywność?

[Tomasz Brzęczkowski]

Płyta lub wylewka to nie nie energetyczna czarna dziura, co przyjmie to i odda minus straty do gruntu, bilans musi wyjsc na zero.

Ile musi byc aby było wewn. 23 oC , to uzaleznione od rodzaju wykonczenia posadzki, strat w pomieszczeniu, rozstawu rur i temp zasilania (dla wodnej podłogówki), nie ma jednej odpowiedzi.

Pytania są proste

- ile ma wylewka czy płyta z ogrzewaniem podłogowym gdy jej powierzchnia ma 23-25 st

-ile ma grunt niegrzany

-czy można podawać temperaturę ogrzanego przez nas gruntu.

[gentoonx]

Skróciłem celowo bo chodzi mi o to czy i jaka jest różnica tylko i wyłącznie w stratach przez posadzkę ogrzewaną a nie.

Zatem jakie z punktu widzenia fachowca będą straty dla 1m2 posadzki z drewnianą podłogą przy:

- temp. wylewki 26stC, gruntu 10stC,

- temp. wylewki 20stC, gruntu 10stC?

 

dobre założenia do pierwszego sezonu grzewczego na pewno.

Ale czy poprawne w pierwszym przypadku w 2,3,4 i kolejnych sezonach jeśli idzie o temp. gruntu? - śmiem wątpić

[gentoonx]

Moze nie zmanipulowany, ale to są archiwalia, 50 oC dla czynnika grzewczego? dziwne, przeciez pakietu nie układa sie w saunie

 

uważasz, że rozkład temperatur będzie rażąco inny? czy tylko zmienią się wartości maksymalne, a rozkład jednak zostanie porównywalny?

[perm]

dobre założenia do pierwszego sezonu grzewczego na pewno.

Ale czy poprawne w pierwszym przypadku w 2,3,4 i kolejnych sezonach jeśli idzie o temp. gruntu? - śmiem wątpić

W normie jest podany obliczeniowy procentowy przepływ ciepła dla dwóch kierunków (10% dół, 90% góra), przy założeniu braku izolacji od strony gruntu, (ewentualnie z założonym U normowym 0.45 Wm2K. Niestety nie mogę znaleźć ale inne wartości musiały by zostać w normie podane dla uściślenia). Dodanie izolacji od strony gruntu zmienia te proporcje w sposób znaczący. Nie ma sensu liczenie delty dla podłogówki i bez podłogówki bo różnice są pomijalnie małe. Temperatury na tym wykresie niewiele zmieniają, można je pominąć o ile tylko ogrzewanie będzie włączone.

[perm]

Bedą 1, 6 raza wieksze dla temp 26 oC, w stosunku do 20 oC, w skali całego budynku nie wiadomo bo za mało danych, z mojej praktyki wynika ze moze to byc od 3 do 8-9 %, podaję najczescie spotykane wartosci, blizsze tym 3% niz 9%

Trochę to nieścisłe. 3 - 8% strat tyczy się tej różnicy (1.6)? Czy też całości strat do gruntu? Z izolacją czy bez?

[Tomasz Brzęczkowski]

Pytaniem jest czy ten COP >6 to faktycznie przy -36*C czy przy 7*C i 20*C wewnatrz, tak jak podaje wiekszosc producentow.

W tym przypadku pan TB zostal wprowadzony w blad albo nie zrozumial. A teraz wprowadza w blad innych.

 

Model Hitachi ( przypuszczam ze to praktycznie to samo co Toshiba ) ( Toshiba nie znalazlem ) , jest i owszem COP 6,36

dokladnie jaki podaje szanowny TB

 

http://www.saturnsales.co.uk/images/products/editor/hitachi_s-series.pdf

 

A praca jest gwarantowana do -20*C ( co nie znaczy ze nie bedzie pracowal gdy sie zrobi zimniej )

Tyle tylko ze te 6,36 jest praktycznie zawsze podawane dla +7*C na zewnatrz i 20*C wewnatrz.

 

Szukajac nie znalazlem zadnego klimatyzatora o parametrach ktore podaje pan TB. COP >6 jest zadkoscia u wiekszosci producentow nawet przy +7*C

na zewnatrz. A przeciez wystarczy obnizyc cisnienie.

 

Moze Szanowny pan TB faktycznie poda model prezentowanej jednostki lub jakis link gdzie mozna poczytac o uzadzeniu.

W innym przypadku mozna miec watpliwosci co do prawdomownosci.

Pan manipuluje i łapie za słowa.

Zamontowałem sobie pompę ciepła - to nie to samo co jestem monterem pomp ciepła. Ostrzygłem się - potocznie oznacza, że byłem u fryzjera a nie, że sam się strzygłem. Ja napisałem, kiedyś po targach, że Hitachi robi pompy z cop 6.16 i że ma sprężarki pracujące do -36 st.C

Pan podał "że pompy mają cop powyżej 6 przy -36 stC - licząc, że złapie mnie za słowo i przytaknę, że tak napisałem.

Już było pisane o COP przy różnych temperaturach. Podawałem też, że średni zimowy COP wyniósł koło 4 - a to nie 6.

[Tomasz Brzęczkowski]

Moze Szanowny pan TB faktycznie poda model prezentowanej jednostki lub jakis link gdzie mozna poczytac o uzadzeniu.

W innym przypadku mozna miec watpliwosci co do prawdomownosci.

Nie mogę podać, bo nie jestem pracownikiem Hitachi. Pompy tej nie ma w necie. Podobnie nie ma w necie innych spraw do domów faktycznie pasywnych. Ci co budują domy faktycznie pasywne nie chcą się afiszować i nie ma ich nazwisk w necie.

Proszę przykład z mojej działki

Pan znajdzie coś o centrali do domów pasywnych, którą już przestali produkować i zastąpili nowszym modelem ( o którym wcześniej pisałem np. Panu kszu ( jego temat domów jak w temacie interesuje) [ATTACH=CONFIG]264187[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]264188[/ATTACH] Jest nowy model... to o starym można wspomnieć.

Ja wolę z ludźmi i producentami kontakty osobiste, wyjazdy, wizyty. W przypadku budownictwa faktycznie pasywnego i autonomicznego wiele osób chce być anonimowymi , podobnie z produktami. Jest u nas liczna grupa źle wykształconych inżynierów, którzy jeszcze w XXI wieku projektują domy nieizolowane z ogrzewaniem centralnym i niewybrednie atakują wszystko co faktycznie pasywne.

Edytowane 7 Czerwca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

Szanowny Panie - Pana rozumienie to Pana problem, może Pan manipulować. Robię instalacje, niecentralne ( bezpośrednie) ogrzewanie podłogowe, ścienne i sufitowe, oraz wentylację z odzyskiem ciepła od 1990 roku. w latach 90-97 sprzedawałem też izolacje termiczne i wodne

Na samym początku "miałem przygodę" z gruntowymi pompami ciepła (Leonard ) ale bardzo szybko wyszła ich nieprzydatność w domach izolowanych .

Od trzech lat dokładamy do instalacji - rozprowadzenie w domach kanałów do chłodzenia i dogrzewania powietrza z ppc np. jak tu - dom mieszkalny 1000m2 .

[Barth3z]

Pozostaje jeszcze kwestia izolacji ale jeśli jest to 1,6x lub nawet coś koło tego, to dla domu jak w temacie jest o co walczyć, parterowego zwłaszcza.

Ciekawe co na to koledzy, którzy twierdzili, że pomijalne.

 

O czym my w końcu mówimy ? O stratach przez przegrodę z włączoną i wyłączoną podłogówką czy zapotrzebowanie na ciepło dla budynku z ogrzewaniem podłogowym vs. ściennym czy nadmuchowym ? To są dwie różne sprawy. Oczywistym jest, że lepiej grzać ściany wewnętrzne a jeszcze lepiej samo powietrze niż przegrody zewn.

[Tomasz Brzęczkowski]

... Oczywistym jest, że lepiej grzać ściany wewnętrzne a jeszcze lepiej samo powietrze niż przegrody zewn.

A izolacje powinny być jednakowe

PAROC

Passivhus byggs med olika konstruktionssystem. Det låga uppvärmningsbehovet betyder dock att nivån på värmeisoleringen måste vara betydligt högre än normalt. Vägledande målvärden för den totala värmegenomgångskoefficienten och egenskaper hos det yttre skiktet anges nedan:

Yttervägg 0.07–0.1 W/m2K

Golv 0.08–0.1 W/m2K

Tak 0.06–0.09 W/m2K

Fönster 0.7–0.9 W/m2K

Fast fönster 0.6–0.8 W/m2K

Ytterdörr 0.4-0.7 W/m2K

[Tomasz Brzęczkowski]

Kto zainstalowal jednostke zewnetrzna na zdjeciu? i jest to PPC czy nie jest?

Czytalem post gdzie pan wymienia producentow ktorych urzadzenia instalujecie.

Na razie robimy "rozprowadzenie". Pompy ciepła kupują sobie sami zainteresowani. Wynika to głównie z tego, że nie ma zarobku na pompie, bo są tanio dostępne w necie. Instalacja ogrzewania i chłodzenia pompą ciepła to nie to samo co zainstalowanie pompy ciepła.

Ale niewątpliwie zacznę też mieć w ofercie pompy ciepła do chłodzenia i grzania, tylko muszę mieć korzystne warunki z bardzo dobrą firmą.

 

I powtorze pytanie , czy zle zrozumialem, czy wybybudowal pan jako pierwszy dom prawdziwie pasywny w Europie i zainstalowal pierwsza rekuperacje

Odpowiedziałem przecież, że do dziś nie słyszałem by ktoś robił domy z ogrzewaniem do 15kWh/m2 rocznie a wszystko do 40kWh /m2 rocznie wcześniej.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dlaczego? Czytalem post gdzie pan twierdzi ze sciany maja maly udzial w stratach ciepla.

Tak samo pierwszy post tego watku opisuje tylko szczelnosc scian nie grubosc izolacji.

 

Jaka gruboscia sciany osiagniemy U 0,07-0,1 dla sciany i jaka gruboscia izolacji od gruntu 0,08-0,1?

Gdzie beda najwieksze straty i jakie beda straty w skali roku dla 100m2 podlogi a jakie dla 100m2 sciany?

 

W tym watku jest masa postow gdzie pan twierdzi ze od gruntu sa najwieksze straty. To dlaczego izolacja ma byc jednakowa?

Zależy jaka konstrukcja

Najcieńsza ściana jaką spotkałem miała 33cm ( patent polski był tu opisywany) najgrubsza 62 (APOarchitekci)

Od gruntu 40 cm EPS to standard. Wszystkie przegrody 0.08W/m2xK