Barth3z 01.09.2013 20:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 właśnie, tak jak pisze Crisiano - za duża lambda gruntu. Policz dla 0,5 - pospółka piaszczysta. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 01.09.2013 20:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 no to jeszcze gorzej ... im gorsza lambda tym ... lepsze skraplanie ... bo szybciej ucieka ciepło z gruntu. No to podstaw. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 01.09.2013 20:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 (edytowane) właśnie, tak jak pisze Crisiano - za duża lambda gruntu. Policz dla 0,5 - pospółka piaszczysta. no to jak spadnie lambda ... będzie cieplej ... no proszę patrzeć na wartości ... jest 4m gruntu ... i jedne 1m tego gruntu podnosi temperaturę aż o 3 st bo jest 6 st na przed ostatniej warstwie ... można bo stwierdzić że te 3 st .. jest średnią dla sezonu temperaturą zewnętrzną ... można sobie zobaczyć jaka będzie temperatura ... zaraz pod EPS'em 15 st ... skąd tam będzie tak ciepło ... ? po pierwsze ... przez 4m gruntu ciepło będzie szło długo ... po następne będzie się w lecie odnawiać i dogrzewać jeszcze mocniej. a jeszcze jak to wpływa na kondensację .... bardzo dobrze ... widać to po rozkładzie ciśnienia ... cząstkowego ... w relacji rzeczywiste do nasycenia ... co można odczytać ... teraz czy napływ do gruntu ciepłą przez EPS'a a odpływ przez 4m gruntu ... pozwoli utrzymać to ciepło ? z samego środka budynku ... w świat przejdzie mniej energii gruntem jak styropianem .. bo 4m takiego gruntu ... o lambdzie 0,4 W/m*K będzie mieć 2x opór cieplny styropianu !... Czyli jak coś wyjdzie z EPS'a to jeszcze będzie przechodzić przez jego 2x niczym wyjdzie w świat... Edytowane 1 Września 2013 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 01.09.2013 20:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 Pod płytą fundamentową z 20cm XPS prędzej będzie tam 15oC niż 3oC.Był taki jeden co podał temp. pod płytą. Było tam 12oC lub 14oC. Symulacje rozkładu izoterm też pokazują, że jest znacznie cieplej niż 3oC. Przy typowej realizacji płyty fundamentowej z 20cm EPS/XPS na piaszczystej pospółce nie mamy co się obawiać pkt rosy pod izolacją. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 01.09.2013 21:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 (edytowane) Był taki jeden co podał temp. pod płytą. Było tam 12oC lub 14oC. Symulacje rozkładu izoterm też pokazują, że jest znacznie cieplej niż 3oC co więcej ... jak na brzegach dasz opaskę z EPS'a ... to ameno .. ciekawe skąd w takim razie w budynku nie izolowanym ... piwnica jest najcieplejszym miejscem ? dlaczego nie ogrzewany garaż ma +10 st ... gdzie drzwi to durszlak ? przy mrozach w 2012 ... Piwniczka pod gankiem ... gdzie sobie kuraki żyły ... nad podziw ciepłe miejsce ? chyba jakieś czary dodam że 70% powierzchni styku ... grunt. ba gorzej bo z płyty nad nią wyszło na tyle ciepła że pojawił się szron ... a od gruntu nadal ciepło. niech mi powie nasz troll dlaczego wszystko co może w przyrodzie na zimę chowa się w ziemi ? czyż by przyroda była zboczona ? nie bo tam jest zawsze cieplej niż do powietrza ... które może i ma ... temperaturę nawet -30 .... co robi różnicę ... a ta pierdoła ... będzie truć ... że 6x ...sra... tylko jak mróz ściśnie .... to gdzie będą straty ? do gruntu który ma pod płytą 12/14 st czy ... powietrza co ma -30 ? jasno wynika że w powietrze ujdzie ponad 50% tego co w grunt ... ba ... przy delcie 6 st a delcie 50 st ... to jest 8x różna strata ... proste ? tak że naszemu TB liczy się pomyliły ... nie pierwszy raz ... co daje taka różnica przy siarczystym mrozie ? a no to ... że dobre 20/30% domu ma znacząco mniejszą stratę energii ... co za tym idzie moc na podtrzymanie temperatury jest mniejsza ... bo jest mniejsza delta . a to potrafi nagnać ... strat ... czego ani w normach ani w świadectwach nie będzie ... skokowe potrzeby energetyczne ... teraz liczymy średnią sezonową ... dodajemy średnie zyski od słońca i mamy cuda a tak nie jest i nie będzie ... jeden dzień średnio -15 nagoni nawet z 120 kWh ... przy mocy wydzielanej rzędu 5 kW ... wystarczy ? i co z tego że odrobi się to kiedyś w zyskach słonecznych ? nic . energii raz włożonej nie da się ot tak odebrać z powrotem !!! trzeba by było zyski idealnie przeznaczyć na pokrycie strat . stąd pierdu pierdu o ... kWh ... pogadajmy o kW .. lub kWs . tj kilowatosekundzie To teraz czekaj na opinie TB... jego opinia jest warta tyle co nic . Pod płytą fundamentową z 20cm XPS prędzej będzie tam 15oC niż 3oC. Był taki jeden co podał temp. pod płytą. no pokazuje przy średniej sezonowej dla powietrza akurat koło 3 st ... że notoryczne i stałe grzanie doprowadzi na środku płyty ... do takiej temperatury tj 15 st... dodamy opaskę na obwodzie ... aby wszędzie było równo i mamy cacy ... bufor zmniejszający straty ogólne. ale jak ? tak aby na skraju płyty dzięki opasce z ESP;a też utrzymać ten opór co daje grunt ... patrząc od środka płyty ... to na skraju musimy zamiast gruntu dać skuteczniejszy opornik ... jakim jest EPS. Edytowane 1 Września 2013 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
nydar 01.09.2013 21:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 Właśnie o to mi chodziło drążąc temat wilgotności pod styropianem .Tam nie ma 3oC jak twierdzi TB a znacznie więcej Mało tego pod samą szlichtą jest warstwa suchego piachu jak pieprz.Wilgoć może być jedynie przy zewnętrznych ścianach fundamentu.No to ostatnia sprawa . Załóżmy,że pod chudziakiem temperatura stabilizuje się na poziomie 12-15oC.Ale zmyślny inwestor zamontował tam GWC i pcha lodowate powietrze w ilości 100m3/h.Ponieważ styropian przepuszcza nieznaczną ilość energii utrzymującej grunt w temp.12-15oC,to odpływ tego ciepła spowodowany GWC będzie przyczyna spadku temperatury .W konsekwencji jak paroizolacja nie będzie perfekcyjna z AL np, to kondensacja murowana i zwiększone straty. Tak naprawdę to GWC będzie pędzone ciepłem domu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 01.09.2013 21:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 W konsekwencji jak paroizolacja nie będzie perfekcyjna z AL np, to kondensacja murowana i zwiększone straty. Tak naprawdę to GWC będzie pędzone ciepłem domu. dokładnie tak ... stąd budowanie w cale nie jest takie cho siup ludzie ogólnie są szczęśliwi przez swoją nieświadomość ... dają po prostu ... większy piec i nie robią GWC ... bo zapytam wielu ... i nie wielu mi odpowie ale Twoje GWC ... daje ładnie bo 18st ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 01.09.2013 21:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 To ma niewiele wspólnego z izolowaniem od wewnątrz. Jest tam murowany budynek nr 6 Interior mass oznacza izolację od zewnątrz. Jak widzisz wypada najlepiej na jesień/wiosnę i lato, trochę gorzej w zimie od budynku murowanego izolowanego od wewnątrz. Jest to zrozumiałe bo ma gorszy R. (12) (R14). Wniosek z tego taki że budynki z akumulacją się opłacają (przynajmniej w tamtym klimacie) biorąc pod uwagę cały rok a więc chłodzenie latem, grzanie jesień/wiosna i w zimie. Wynika z tego również, że ocieplenie z zewnątrz lub wewnątrz nie ma wielkiego wpływu na wynik. Interior mass to raczej akumulacyjna masa wewnętrzna, a nie izolacja wewnętrzna. Budynek #6 ma ścianę trójwarstwową o grubości łącznej 40cm. Jest to praktycznie najdroższe rozwiązanie, co nie znaczy wcale, że najlepsze. Ścianę trójwarstwową trudno porównać do dwuwarstwowej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 01.09.2013 21:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 Jeśli budynek nie jest projektowany ... pod izolację od wewnątrz ... to można sobie ...Następnie ... pozbywamy się akumulatora.Takowy mur ma co oddawaćCp razy ro przez 3600 / s lub wartość liczbową ilości kJ w kWh..co daje 0,8 kJ razy 1800 kg / 3600 to dla cegły ... teraz mają strumień ciepła który puszcza eps ...daje to ... np 0,2 wata ... na 1m^2 ... 0,8 * 1800 = 1440 kJ / 3600 = 0,4 kWh na 1m^3 muru ceglanego .niech by miał 25cm grubości ... co daje 0,1 kWh na stopień ... na m^2... co daje ... przy stratach ... na start 20st co daje ilość energii do pozbycia się ... i obniżenie temperatury muru do 10st ..daje to 1kWh ... ile musi uciekać godzin ciepło ... przez ścianę 0,2 aby spadło do 10 st ...delta jest 50 st czyli -30 +20 st...to daje na 1m^2 straty 0,2*50st =25 wat ... co daje 40 godzin ... chłodzenia ...to właśnie daje nam potencjał cegły... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barth3z 01.09.2013 21:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 nydar, a ty masz opaskę wokoło domu ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 01.09.2013 22:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 TB pisze że ważył styropian zamontowany powyżej poziomu gruntu i stwierdził przyrost wagi spowodowany przyrostem wilgotności.W takim razie jakim cudem te zjawiska nie będą dotyczyły posadzki? Tam zachodzą identyczne zjawiska z tym że możliwości odparowania nie istnieją a przynajmniej są mizerne. Styropian nie ma właściwości hydrofilowych. Przykład podawany przez TB dotyczy źle skonstruowanej ściany zewnętrznej - prawdopodobnie tynk zewnętrzny o dużym oporze dyfuzyjnym. W takim przypadku może dochodzić do kumulacji wilgoci w zewnętrznej warstwie izolacji. Poza tym na pewno nie dawał tam 30cm izolacji, tylko znacznie mniej. Przy styropianie na gruncie lub na chudym betonie wilgoć może swobodnie ujść ze styropianu. Podczas mojego eksperymentu : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5874778&viewfull=1#post5874778 styropian po wyjęciu z wody miał w sobie sporo wody (po miesiącu moczenia było to ok. 7% jego objętości), jednak woda ta jest bardzo słabo związana - w 45 minut po wyjęciu ilość wchłoniętej wody spadła do 3% objętości styropianu (woda po prostu z niego wyciekła). Pozostawiony w suchym miejscu styropian wysechł praktycznie całkowicie po miesiącu czasu. Przy 30cm izolacji położonej na gruncie lub na chudym betonie zawilgoceniu ulegnie tylko dolna warstwa styropianu (nie więcej jak kilka centymetrów) i to w niewielkim stopniu (2-3% objętości). Pozostała część pozostanie sucha. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
nydar 01.09.2013 22:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 Ja nie o swoim GWC . Raczej takie teoretyzowanie co by było gdyby. No bo skoro z geotermi dla100m2 mamy na dobę 100Wh energii a ktoś wentyluje 100m3/h bez wspomagaczy a pod domem ciągle ciepło to za cholerę bilans nie chce się domknąć. Musi to GWC ciepłem domu się podgrzewać. A jak mniemam przez to że GWC obniży temp pod budynkiem,pkt.rosy zrobi swoje z izolacją,bo mało kto daje AL na styropian i cieszy się że ma ciepłe z GWC a to ciepło z domu przecież.Nie mam opaski.Mam tylko izolację na pionowej ścianie fundamentowej 10cm EPS. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
qubic 01.09.2013 22:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 nydar czy to oznacza że lepiej dać wejście GWC do domu wprost przez ścianę(tylko zaizolować) a nie pchać rury pod dom? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 01.09.2013 22:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 (edytowane) wentyluje 100m3/h bez wspomagaczy a pod domem ciągle ciepło to za cholerę bilans nie chce się domknąć. Wiesz ... szybko można wyciągnąć błędne wnioski nie róbmy jak TB. Masz jeszcze RSŚ plus ładujesz grunt ... w lecie ... i dokąd się da ... puki jest "ciepło" na zewnątrz widzisz... 40 godzin przy -30 25 cm cegły będzie oddawać ciepło ... otulone ESP'em 20cm . tylko o 10 stopni spadek ... to te 40 godzin ... teraz policzyć ... dopływy energii do gruntu ... i odpływ ... sądzę że masa tych 250 ton piachu robi swoje licząc taką samą pojemność cieplną ... to daje ... 250 / 1,6 co daje 156 m^3 piachu razy 0,4 kWh na m^3 piachu co daje 62 kWh na stopień ... masz 10 st wychładzania to musi coś zjeść 620 kWh ... teraz dodaj ile leci z RSŚ ile przez posadzkę się odnawia i już jakiś obraz tego będzie nydar czy to oznacza że lepiej dać wejście GWC do domu wprost przez ścianę(tylko zaizolować) a nie pchać rury pod dom? może i ja napisze. Tak lepiej jest wyjść po za dom ... ponieważ wniosek nasuwa się sam ... będzie pod izolacją chłodzenie ... ze słabym odnawianiem .... pokrywanym przez straty do gruntu. Zwłaszcza że dojdzie opór cieplny niech by 4 m gruntu ... o lambdzie 0,4 co da bardzo dużo ... jak to zjesz ... to zostaje Ci tyle co blokuje izolacja. i czy wyszło by na plus GWC ? tak pół na pół ... wolę pod dom rur nie pchać. Edytowane 1 Września 2013 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
qubic 01.09.2013 22:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Września 2013 o i dziękuję za odpowiedź Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
perm 02.09.2013 05:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Września 2013 Interior mass to raczej akumulacyjna masa wewnętrzna, a nie izolacja wewnętrzna. :)Izolacja zewnętrzna, nie napisałem wewnętrzna. Mniejsza z tym, wiemy o co chodzi. Błędna jednak jest teoria TB że izolowanie ścian od zewnątrz nie pozwala na uzyski słoneczne a wewnętrzna tak. Jest to natomiast jakiś dowód na to że akumulacja przynosi wymierne zyski w określonych warunkach. Myślę jednak że zmniejszenie U ścian w tym eksperymencie zmieniłoby wyniki. Podobnie jak zastosowanie masywnych przegród wewnętrznych dla ścian ocieplonych od wewnątrz. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
perm 02.09.2013 05:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Września 2013 Teraz wnioski ogólne. Robimy tak ... zagęszczamy grunta dajemy chudzinkę ...A 'chudzinka' to po co? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sailah 02.09.2013 06:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Września 2013 mysle, ze nydar nie obawia sie o swoj gwc pod domem, bo RSŚ, bo 20m.. bardziej chodzi mu o dyskusje typowego gwc pod domem i skad to ma brac energie.. ja naszego kolege forumowego A72, ktory w swojej megalomanii mysli, ze jest drugim Sokratesem, wzialem pod wlos i wyjasnilem, ze z geotermii to on tego gwc nie doladuje. jednak nic ta prowokacja nie dala.. dalej pary z ust nie puscil.. az sam master Joda przyszedl z odsiecza, ze to z czubka gory lodowej ta energia ;p pewnie nie raz czytalem i sie zdazylo tyle samo razy zapomniec, ale fajnie jakby gdzies sprawne uogulnienie tego tematu bylo. Adam na pewno nie raz rozne mechanizmy opisywal, ale zycia malo, zeby wracac sie do kilkuset stronicowych watkow. w materialach reklamowych gdzies widzialem, ze dla pomp ciepla poziomych mozna uzyskac od 10 (sucha gleba) do 35 (mokra) W/m2. oczywiscie bez informacji jak to sie zmienia w sezonie, czy jaki ma wplyw przesloniecie domem, itp tak, czy inaczej biorac pod rozwage typowy gwc pod domem, ktory jest chyba najczesciej skupiony (nie pod cala pow. zabudowy), obnizajac lokalnie temperature to mozna sobie narobic biedy w izolacji posadzki. nie chcialem o tym sie rozpisywac nie zglebiwszy wczesniej wystarczajaco tematu, bo intuicja to za malo ;p ale chyba szybciej dojsc do dobrych wnioskow wspolnym sumptem idealnie jakby ktos mial gwc pod chalupa i dwa czujniki temperatury - nad i pod gwc. mozna by wtedy sie pokusic o oszacowanie strumieni.. a swoja droga czytajac watek Adama o izolacji podlogi perlitem (bardzo ciekawy pomysl) tez od razu mi sie rzucilo, zeby robiac wanne od dolu zatkac ja szczelnie od gory, bo gradient cisnienia pary i gradient temperatury jest wlasciwie jednokierunkowy, a chcemy ta chlonnosc gipsu utrzymac jak najdluzej.. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 02.09.2013 06:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Września 2013 Błędna jednak jest teoria TB że izolowanie ścian od zewnątrz nie pozwala na uzyski słoneczne a wewnętrzna tak. Jest to natomiast jakiś dowód na to że akumulacja przynosi wymierne zyski w określonych warunkach. Akumulacja wewnętrzna zwiększa wykorzystanie zysków słonecznych i bytowych. Przy tym, jeżeli dom jest zaizolowany od zewnątrz, to zyski słoneczne są praktycznie tylko od okien (tak to zresztą uwzględniają normy i programy do obliczenia OZC). Programy nie uwzględniają w ogóle akumulacji ciepła po zewnętrznej stronie ściany. Taka sytuacja występuje z pewnością przy ścianach jednowarstwowych (np. ytong, ścian z bali, ściana ze słomy z gliną, ceramika poryzowana). Ściany te nagrzewają się od słońca w ciągu dnia, zaś ciepło przekazują do wnętrza ze znacznym opóźnieniem. Podobnie wychłodzone w nocy nagrzeją się dopiero po kilku godzinach operowania słońca. Zjawisko to występuje także, chociaż w ograniczonym stopniu przy ścianie trójwarstwowej (budynek nr 6). Zjawisko takie wystąpi także w nieizolowanej ścianie murowanej (budynek 4), jednak tam trzeba się liczyć z dużo większymi stratami w zimie. To co proponuje TB, najbardziej przypomina budynek nr 3. Budynek ten najlepiej wypada w okresach przejściowych (wiosna, jesień), jednak latem i zimą lepiej wypada budynek z akumulacją wewnętrzną. Najlepiej wypada budynek nr 6, ale jest to też najdroższe rozwiązanie (ściana trójwarstwowa). W tradycyjnym wiejskim budownictwie radzono sobie w ten sposób, że ściany jednowarstwowe (z bala, glinobitki, muru pruskiego) na zimę ogacano - okładano je warstwą izolacyjną ze słomy czy liści. Na wiosnę izolację usuwano. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 02.09.2013 07:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Września 2013 mysle, ze nydar nie obawia sie o swoj gwc pod domem, bo RSŚ, bo 20m.. bardziej chodzi mu o dyskusje typowego gwc pod domem i skad to ma brac energie.. Na stronie, której lekturę wcześniej proponowałem poliglotom : http://blog.sina.com.cn/s/blog_5509545f0100yr1l.html są dwa zdjęcia (nr 89 i 90): http://s13.sinaimg.cn/large/5509545fhb03f4e53a6cc&690 http://s15.sinaimg.cn/large/5509545fhb03f4c99227e&690 Oba przedstawiają odzysk ciepła systemem "rura w rurze". Podobny pomysł jest też w systemie Isomax. Taki GWC umieszczony częściowo pod budynkiem nie musi być dla niego katastrofą. Niekoniecznie musi to być układ "rura w rurze". Równie skuteczne byłyby dwie rury obok siebie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.