Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Sterowalność i możliwość prostego wykorzystania energii z PV jak już zechcesz to mieć.

 

Sterowalność ? Przy grzaniu w 2 taryfie ?

A wykorzystanie PV jest znacznie lepsze przy PC.

 

Dla mnie też to bez sensu. Nie dość, że skomplikowana PC to jeszcze ta cała hydraulika - drogie, bardziej awaryjne

Polacy boją się ogrzewania nadmuchowego bo go nie znają a to takie popularne nawet w lichych amerykańskich domkach.

 

kszhu, racjonalnie podchodząc do tematu to rzeczywiście okazuje się, że ogrzewanie nadmuchowe jest najlepsze. Ale ogrzewanie w postaci multisplita z jednostką wewnętrzną na każdy pokój. Każdy pokój ustawiasz wówczas na konkretną temp. z dokładnością co do godziny w każdym dniu tygodnia. Dzięki temu, że takie urządzenie działa z tzw. COP'em to masz oszczędnie, grzejesz kiedy trzeba, masz błyskawiczną reakcję na zmianę temp. więc ogrzewanie możesz włączyć jak wracasz z pracy, nie masz takich strat przez posadzkę jak przy ogrzewaniu podłogowym, no i przede wszystkim nie trzeba budować jakiś skomplikowanych sterowników przewidujących pogodę, ponieważ taka klima reaguje niejako automatycznie. Tylko te dmuchanie ...

 

Jest jeszcze trochę hydrauliki, zaworów, sterowania, czujników, elektroniki. Skąd ta cena to nie wiem ale jak ja widzę coś takiego to od razu zastanawiam się jak szybko to się zepsuje i co zrobię jak padnie.

 

Elektronika padnie tak samo jak w twoim systemie sterowania żaluzjami, czy przewidywaniem pogody. A pompka, jeśli padnie, to chyba nikt z jej wymianą nie bedzie miał problemu. Ale czy te pompki tak często padają żeby się tym martwić ?

[perm]

... racjonalnie podchodząc do tematu to rzeczywiście okazuje się, że ogrzewanie nadmuchowe jest najlepsze. Ale ogrzewanie w postaci multisplita z jednostką wewnętrzną na każdy pokój. Każdy pokój ustawiasz wówczas na konkretną temp. z dokładnością co do godziny w każdym dniu tygodnia. Dzięki temu, że takie urządzenie działa z tzw. COP'em to masz oszczędnie, grzejesz kiedy trzeba, masz błyskawiczną reakcję na zmianę temp. więc ogrzewanie możesz włączyć jak wracasz z pracy, nie masz takich strat przez posadzkę jak przy ogrzewaniu podłogowym, no i przede wszystkim nie trzeba budować jakiś skomplikowanych sterowników przewidujących pogodę, ponieważ taka klima reaguje niejako automatycznie. Tylko te dmuchanie ...

Tylko racjonalnie. To jest po prostu mało komfortowe. Miałem okazję w takim domu mieszkać więc wiem co piszę. Dmuchanie, przy PPCI to raczej mit. Przy tradycyjnym nadmuchowym może być odczuwalne ale tam ilość powietrza jest nieporównywalnie większa. Chodzi o odczuwalny komfort, szczególnie o uczucie zimna gdy to się wyłącza i podobnie gorąca w lecie.

[Barth3z]

Sterowalność przy II taryfie jak najbardziej - dowolna dostawa energii w całym okresie II taryfy i nie chodzi mi tu o jakieś utrzymywanie temp. z dokładnością laboratoryjną.

 

więc jaka to zaleta względem wodnej podłogówki ?

 

A PC do PV dopiero wtedy jak PV będzie miało sens ekonomiczny. A tego jak na razie nie widzę bez sensownego on-grid.

 

Tak, czekamy jeszcze. Przy bilansowaniu rzeczywiście nie bedzie znaczenia jaką moc mają odbiorniki, tylko ile kWh pobierają. Ale i tak PV będzie musiało być więcej o wartość COP PC. Poza tym, bilansowanie energii nie pozwoli Ci posiadać abonamentu dwutaryfowego.

 

Dlatego kanałówka.

A naprawdę nie jestem kosmitą abym potrzebował idealnych temp. w każdym pomieszczeniu. Może jeszcze mam dostosowywać ją do metabolizmu? Przecież wiadomo, że tę samą temp. odczuwa się o różnych porach dnia inaczej. Bez sensu się tak rozdrabniać.

 

W mroźny, słoneczny dzień to nie będą drobne. Różnica w temp. pomiędzy pokojami będzie bardzo duża. W tych od południa trzeba będzie wentylować chłodnym powietrzem, a w tych od północy trzeba będzie dogrzewać. Ale ... tutaj raczej wentylacja pomoże.

 

Elektronika nie padnie w ogóle albo najpóźniej a jej wymiana to najłatwiejsza rzecz.

Mnie martwi mechanika i hydraulika, uszczelki, osady, zacieranie się, zatykanie, wycieki, czujniki itp. itd.

Od urodzenia wszędzie i w całej rodzinie znam centralne ogrzewanie na kotły gazowe do CO, "junkersy" do CWU lub kombi i w życiu już nie chcę więcej czegoś takiego.

 

Przesadzasz. Jeśli już się o coś martwić to tylko o kompresor w PC.

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomaszu, sugeruje pan że kszhu mieszka w niekomfortowych warunkach?.

Ja nie słyszałem, żeby narzekał na brak komfortu w domu, ale może jest inaczej.

Często się kolega kszhu tu pojawia, to na pewno może parę słów właśnie odnośnie komfortu napisać.

 

Jeszcze raz powiem, panie Tomaszu, to co pan proponuje nie jest tanie ani ekonomiczne.

Ale zawsze może pan spróbować udowodnić, że jest inaczej, tylko proszę o konkrety.

 

 

Tak czy inaczej widzę, że jednak nawet pan czasem zmienia zdanie. Nie wciska już pan na siłę i wszędzie przepływowych podgrzewaczy.

 

 

EDIT:

Czyli co, zgadza się pan że słowo "tanie" w tytule wątku, jest użyte na wyrost?

Nie sugeruję. Inaczej postrzegamy komfort, jak sami coś robimy, inaczej gdy robi to firma. Ja nie wyobrażam sobie domu izolowanego bez termostatu w pomieszczeniu.

Nie wyobrażam też sobie naprawy kabli grzewczych. Poza tym nie wiem, czy Szanowny kszu ma dom jak w temacie! Kolejna sprawa to nie ma chłodzenie.

 

I nigdy nie zdarzyło mi się polecić a tym bardziej sprzedać przepływowe ogrzewacze do cwu. Myli mnie Pan z kimś.

A koszt Szanownego kszu, chyba popiera to co piszę, samemu można to zrobić taniej .

Pan poda jak rozwiązać ustawianie temperatury powietrza i podłogi, wentylację i cwu - inaczej i taniej.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zgadzam się. Posługując się słowem "aristonek" powinienem używać przed nim słowa "typu". Nie chcę nikogo namawiać na ten konkretny model, bo nie wiem sam jak on się sprawdzi. Bardziej chodzi mi o ideę. Ja zakup będę robił dopiero w przyszłym roku, więc nie nastawiam się na ten konkretny model.

Ale odzysk ciepła z szarych ścieków do wody użytkowej jak najbardziej pasuje pod niemal każde rozwiązanie. O ile w domu nie korzysta się z wanny.

 

 

 

Różnica w taryfach pomiędzy płaską a drugą to nie jest nawet x2. COP PC jest znacznie większy. Do tego te niekomfortowe "dogrzewanie" w czasie w którym jest to Ci nie potrzebne. No i związane z tym nieco większe straty. Dla mnie to minusy ogrzewania kablami.

 

 

 

albo za niedługo PV

 

 

 

Tym bardziej przekroczy !

 

Podsumowując. Nie ma jednego optymalnego systemu CO + CWU. Jak sam wiesz, każdy ma swoje wady i zalety. Forsowanie rozwiązania z kablami, ppci kanałówką i pc do cwu jako jedyne słuszne jest wielce nietaktowne.

Ja nie rozumiem jeszcze jednego. Dlaczego można kupić zajebistą ppci typu klima za 3500-4000zł brutto, a taka sama PC powietrze - woda, o tej samej mocy kosztuje już o min. 10tys. zł więcej ? Dlatego czekam, aż te ceny spadną, a spaść muszą. Nie ma innej możliwości. Wtedy jedynym słusznym rozwiązaniem będzie wodna podłogówka z taką PC powietrze woda za powiedzmy 5-6k.

To nie jest sprawa kultury, tylko doświadczenia, nie da się funkcjonować z centralnym w domu zaizolowanym jak w temacie. Dlatego, tak z izolacją walczą ci od ogrzewania hydraulicznego. Przecież domy nieizolowane - to dla nich być lub nie być. Proszę zobaczyć nawet w metodyce liczenia - jak drastycznie spada sprawność pośrednich systemów przy zbliżaniu się do faktycznie pasywnego zużycia.

Poza tym ( beznadziejna sprawność przy małym zapotrzebowaniu) centralna pompa ciepła z podłogówką i cwu - nie chłodzi i jak nawali to duży kłopot. ( możemy być na wczasach czy są np. święta. Wolę rozwiązania znacznie tańsze i bardziej komfortowe.

[Tomasz Brzęczkowski]

Przy ogrzewanym powietrzu z ppci i 40 cm styro od gruntu - kable nie zużywają więcej jak 2-4kWh/m2 w sezonie. Po co więc II taryfy czy jakieś wynalazki

[Barth3z]

W stałym czasie II taryfy możesz dostarczyć bez żadnych komplikacji dowolną (nie przekraczającą max możliwości) porcję energii do płaszczyzny grzewczej.

 

No ale co w tym dobrego ? Przy PC włącze grzanie w taryfie płaskiej o dowolnej porze i mam wóczas lepszą sterowalność.

 

Nie doświadczyłem a były w tym roku mrozy do -20stC.

 

No własnie .. ja póki co tylko dywaguje, ale już niedługo startuje z budową i w końcu bedę mógł coś powiedzieć na bazie własnego doświadczenia, a kilka nietypowych rozwiązań tam się znajdzie

 

A sądzisz, że cała hydraulika będzie działać non stop przez ile lat? Bez bieżącego utrzymania i napraw?

W każdym kotle gazowym jaki znam coś się zaczynało najpóźniej po 5-ciu latach coś sypać.

 

Stopę zwrotu z inwestycji przyjmuję na 15lat. Za 15 lat będę mógł nawet wymienić cały system CO.

[asolt]

A sądzisz, że cała hydraulika będzie działać non stop przez ile lat? Bez bieżącego utrzymania i napraw?

W każdym kotle gazowym jaki znam coś się zaczynało najpóźniej po 5-ciu latach coś sypać.

 

Jakiez to naprawy i biezace utrzymanie jest konieczne do bufora z zestawem grzałek i pompą obiegowa, prosze o przyblizone koszty?.

Moze inaczej: koszt zestawu grzałek 7 kW to 110 zł, pompa obiegowa Wilo to ok 400 zł (zywotnosc przekracza 15 lat), regulator, zegar sterujący, stycznik (przy kablach takie same lub podobne) zywotnosc ciezka do oszacowania. Liczmy dalej, nie słyszałem o przypadku naprawy pexa lub rozdzielacza (chyba ze uszkodzone mechanicznie) wymiana rotametru to 25 zł. Wymiana bufora nie konieczna, one sie nie psują o ile nie było wad ukrytych. Jak widac koszty "serwisu" nie powalają na kolana.

[asolt]

O PC P-W lub G-W piszemy.

W podłogówce wodnej poza zaworami nie ma co się zepsuć ale ja osobiście nie widzę potrzeby grzania podłogi mając dostępną o wiele prostszą PC do grzania kanałowego. Jak taka PC nie wydali to kable w ścianach/podłodze tylko jako back-up choć może i konwektorki by wystarczyły ale są paskudne.

 

Przeciez wspomniałes o awaryjnosci kotła gazowego, nie pc p-w lub g-w,

[grzes124]

Jasne, szczególnie wyrywać podłogówkę wodną

Jak tak przyjmujesz to ja wolę kable, które co najwyżej podepnę pod inne źródło energii.

 

Kszhu nie wydziwiaj, co się ma stać z tymi rurkami w wylewce? W domu mam już ponad 25lat, i w życiu żadnej awarii nie było. Od znajomych też jakoś nie słyszałem, że z coś się im z rurkami po latach stało.

 

A jak ktoś będzie miał pecha to i z kablem się mu coś stanie

[asolt]

Nie porównuj więc PC w płaskiej z kablami w dwutaryfowym.

Gdybym miał kable w płaskiej to w ogóle takie rozwiązanie rozkłada każdą wodną.

 

 

Polemizowałbym, podłogówka wodna z buforem II taryfą i siłownikami z termostatami az tak bardzo nie rózni sie w działaniu od kabli

[grzes124]

Nie sugeruję. Inaczej postrzegamy komfort, jak sami coś robimy, inaczej gdy robi to firma. Ja nie wyobrażam sobie domu izolowanego bez termostatu w pomieszczeniu.

Nie wyobrażam też sobie naprawy kabli grzewczych. Poza tym nie wiem, czy Szanowny kszu ma dom jak w temacie! Kolejna sprawa to nie ma chłodzenie.

 

I nigdy nie zdarzyło mi się polecić a tym bardziej sprzedać przepływowe ogrzewacze do cwu. Myli mnie Pan z kimś.

A koszt Szanownego kszu, chyba popiera to co piszę, samemu można to zrobić taniej .

Pan poda jak rozwiązać ustawianie temperatury powietrza i podłogi, wentylację i cwu - inaczej i taniej.

 

Czyli jak nie ma różnicy to po co przepłacać.

[asolt]

 

A jak ktoś będzie miał pecha to i z kablem się mu coś stanie

 

R&K miał pecha i przewiercił sie przez kabel

[asolt]

W celu porównania hydrauliki kotła gazowego do hydrauliki PC P-W lub G-W.

 

Tylko po co to wszystko i za ile? Jeśli mam grzać energo/pass dom prądem bez COP to tylko kable a jeśli z COP to jak najtaniej i jak najmniej awaryjnie czyli nadmuchowo.

 

Jak to dobrze ze nie obowiazku instalacji kotła gazowego.

Pompa ciepła p-p jest mniej awaryjna od bufora z grzałkami? Masz jakies dane statystyczne dla porównania?

A przy okazji bufor z wezownicą cwu załatwi nam przy okazji sprawę cwu wyłacznie w drugiej taryfie. Ach przypomniałem sobie, ze TB zakazał takiego połaczenia, mają byc dwie oddzielne pompy. Podobno taniej i mniej awaryjnie, wiadomo ze dwie pompy czyli p-p i p-w dla cwu, psuja sie rzadziej i mniej trzeba je serwisowac niz jedna do wszystkiego.

Edytowane 12 Czerwca 2014 przez asolt

[Barth3z]

Nie porównuj więc PC w płaskiej z kablami w dwutaryfowym.

Gdybym miał kable w płaskiej to w ogóle takie rozwiązanie rozkłada każdą wodną.

 

A dlaczego nie ? Przecież mówimy o domu ok 20kWh, a w takim domu PC tylko w płaskiej taryfie.

 

Jasne, szczególnie wyrywać podłogówkę wodną

Jak tak przyjmujesz to ja wolę kable, które co najwyżej podepnę pod inne źródło energii.

 

Żywotność kabli jest taka sama jak PEX'a.

[asolt]

Nie mieszaj PC P-P z buforem. Pisałem - bufor grzany czystym prądem vs. kable ALBO PC P-P vs. PC P-W lub G-W.

 

Jaki sens ma pakowanie się w jakiś bufor jak zamiast tego można grzać bezpośrednio wylewkę czy ściany kablami a CWU mieć z taniego bojlerka, który ma w tej cenie sterownik pozwalający na ustawianie całej masy różnych temp. o różnych porach? Ile ma kosztować bufor, rozdzielacze, nawet trzy osobne sterowniki do tylko trzech obwodów grzewczych i sterownik do CWU? I skąd mam brać CWU jak nie potrzebuję ogrzewania?

 

Gdzie mozna dostać duzy (dla wanny) (300-400l) tani bojlerek ze sterownikiem z masą funkcji, który wymaga wymian anody i po kilkunastu latach jest i tak do wymiany.

Bufor z wezownicą cwu jest praktycznie nie zniszczalny nie wymaga skomplikowanego sterowania i z racji wielkosci mozna utrzymywac stosunkowo niską temp. (42-45 oC) nie ma koniecznosci wygrzewania legionelli i wystarczy do niego tylko jedna pompa która zasila równiez podłogówkę wodna z termostatami.

[Barth3z]

O PC P-W lub G-W piszemy.

W podłogówce wodnej poza zaworami nie ma co się zepsuć ale ja osobiście nie widzę potrzeby grzania podłogi mając dostępną o wiele prostszą PC do grzania kanałowego. Jak taka PC nie wydali to kable w ścianach/podłodze tylko jako back-up choć może i konwektorki by wystarczyły ale są paskudne.

 

kszhu, skup się. Piszemy o kablach + ppci kanałowa + pc do cwu. O tym ciśnie non stop TB jako jedyne słuszne rozwiązanie.

 

O ogrzewaniu nadmuchowym, kanałowym w domu pasywnym jako samodzielne źródło CO jeszcze nie słyszałem, ale to nie znaczy że dyskryminuję. Trochę się takiego rozwiązania obawiam. Ciekawy temat i wart zgłębienia. Dotychczasowe ogrzewanie nadmuchowe było realizowane w domach o znacznie gorszej charakterystyce energetycznej niż domy pasywne, więc i więcej powietrza było potrzebne żeby przenieść odpowiednią ilość energii. To mogło być nie komfortowe. W pasywnym może nie będzie to uciążliwe i nie komfortowe. Tylko te sterowanie, ale może rzeczywiście nie ma co sterować tylko dmuchać jedną temperaturą na wszystkie pomieszczenia ?

Multisplit byłby znacznie lepszy, bo każde pomieszczenie jest ogrzewane osobno - to jest te niecentralne Brzeczkowskiego. Jeśli masz gości/imprezkę, to nawet chłodzenie salonu można włączyć względem grzania pomieszczeń w innych pomieszczeniach co w kanałówce nie będzie możliwe. Mając mały domek pasywny (salon, dwa pokoje i sypialnia) to wystarczy multisplit o najniższej mocy (tani).

[asolt]

Asolt, czarujesz. Piszę, że dla oszczędnego zużycia. Dla dużego dedykowana PC.

 

 

Ta stosunkowo niska temp. dla podłogówki za wysoka a dla CWU za blisko akceptowalnej jak już się w podłogówce wychłodzi.

I jak z takiego bufora brać CWU latem?

A gdzie go trzymać?

Oraz dlaczego w nim nie ma się rozwijać legionella?

Na koniec ile to ma kosztować?

 

Czy dom pasywny to dom z ograniczonym komfortem korzystania cwu?, praktycznie nie spotkałem sie z przypadkiem braku wanny w nowo budowanych domach czy to izolowanych czy tez nie. Jezeli pasywnosc ma sie wiązac z ograniczeniem zuzycia cwu to ja nie chce takiej pasywnosci i uwazam ze pasywnosc nie powinna byc uzalezniona od zuzycia cwu. Jezeli ktos zuzywa duzo cwu to dlaczego tego nie połaczyć z tylko z jedną pompa do wszystkiego, oczywiscie pompą małej mocy bo duza moc jest niepotrzebna, czy dlatego ze zakazuje tego TB, nie piszę o buforze dla pompy dl;a zasilania podłogówki, bufor z wezownicą cwu przy jednej pompie jest tylko do cwu.

Jak ma sie rozwijac legionella w wezownicy o pojemnosci kilkunastu litrów praktycznie ciągłej pracy?

[Barth3z]

To policz koszt PC oraz grzania nią w płaskiej taryfie bo ja mam dość tłumaczenia.

Masz na szybko plik: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uNQDbLMQwgwk5nwzbEloaO0K3eO0NcPxWXb-0M2WQNw/edit?usp=sharing zmieniaj żółte jak chcesz i patrz kiedy się zwróci taka głupia "miłoszenkowa" za 3.500zł.

I pamiętaj, że jak sobie pokombinujesz to kupisz od alternatywnych dostawców II taryfę za pół-darmo i jeszcze nauczysz się z niej korzystać

 

Licz cały system, bo o tym cały czas piszę. Jeszcze raz: kable, kanałowa PC, pc do CWU. Nie jest to jedyny słuszny wybór jak to "tłucze" TB.

 

Ale kabel i najprostszy sterownik na cały dom to wszystko co potrzebujesz. PEX sam w wylewce to tylko zbędny wydatek, potrzebuje coś jeszcze a to już takie bezawaryjne nie jest.

 

Tak, pompka obiegowa i pompa ciepła. I zgadzam się, że jest to rozwiązanie bardziej awaryjne, ale bez przesady.

[Barth3z]

Ogrzewanie nadmuchowe tzn. kanałowe bo z tych kanałów dmucha czyli to co nazywasz "ppci kanałowa".

Takie pierwsze z brzegu:

http://muratordom.pl/instalacje/ogrzewanie-domu/wentylacja-mechaniczna-popularne-ogrzewanie-nadmuchowe,222_1660.html

http://budujesz.info/artykul/ogrzewanie-nadmuchowe-zalety-wady-i-koszty,844.html

http://thermico.pl/ogrzewanie%20nadmuchowe.html

 

I przejdź się do tego gościa we Wro, którego polecałem a który zajmował się tym kiedyś w stanach.

 

Gdzieś w f-mie wala się coś takiego http://sklepecoheat.pl/p3501,nagrzewnica-kanalowa-dh-250-60-venture-industries-40511775.html i może to podłączę do testów zimą.

 

Wiem kszhu, tylko wolałbym poczytać opinie użytkowników a nie slogany w artykułach. Zauważ, że w jednym z przytoczonych linków zalecają połaczenie wentylacji z ogrzewaniem nadmuchowym ...

 

Z tego co pamiętam ze starszych multisplitów to nie da się tego osiągnąć bo inaczej pracuje jedn. zewn. w przypadku grzania a inaczej chłodzenia.

 

To prawda, nie każdy to potrafi (samsung ehs potrafi). Ale choćby wyłączenie splita też będzie OK. A jak w kanałówce sterować ? Trzeba montować przepustnice, co znacznie podnosi koszty instalacji.

 

Bardziej? Urządzenie mechaniczne vs. dożywotni kabel? Przecież tego nie da się spalić a jedyne co to sterownik może paść ale to grosze. PC ile pożyje? 20 lat?

 

Tak jak pisałem, dla mnie dożywotnie rozwiązanie nie jest najlepsze. Ma być rentowne w okresie 15lat. Za 15 lat będą inne, tańsze, bardziej efektywne systemy CO, więc po prostu wymienię PC na lepszą, nowszą z lepszym COPem itd. możliwe, że zamiast pomp ciepła pojawią się inne rozwiązania. Wole mieć bardziej uniwersalne rurki.