Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Jasne ale tak masz załatwione tylko wentylacyjne i dobranie przez PC z zewnątrz.

Co z tym z GWC i spod dachu i/lub ogrodu zimowego i/lub kolektora powietrznego?

Przepustnice, dodatkowe wentylatory, termometry, elektronika i soft sterujący?

I na co to wszystko jak COP prawie stały?

 

I z GWC, który jest w szerego za wyrzutnią.

Kolejne układy wymagają przepustnic, może nawet oczkowych i sterowania i to może nie być opłacalne.

 

Reku z wyrzutem na wentylator PC i tyle. Reszta się nie opłaca.

 

Zgadzam się.

 

Plus rury doprowadzające i odprowadzające tak coś między 100 a 200Pa gdzieś liczono.

 

Coś Ty! Żwirowiec ma ok kilkunastu Pa, więc maxowiec niech ma ze 30Pa. Nie więcej.

 

 

Kupiłbym za set zł wymiennik i odbierał tę energię a nie pchał na darmo w garaż.

 

Zgadzam się.

[miloszenko]

Jest sporo osób na forum, które mają na przykład policzone OZC, a w realu zużycie o nawet 15-20% mniejsze

 

jest i miloszenko, który miał dom policzony na 40kWh/m2, a teraz sam pisze że ma 10kWh/m2

 

wszystko zalezy od precyzji liczenia pewnie, ale ... kto wie

 

Nie no moj byl liczony na 50 kWh, a teraz moze bedzie ponizej 10, kto wie:)

[Przemek Kardyś]

Ja pisałem o najłatwiejszym przypadku - mieszanie powietrza z wyrzutni z zewnętrznym. Dodatkowe wymienniki to dodatkowe koszty, więc nie biorę ich pod uwagę.

Można zrobić taki układ, ale brak reku się nie opłaca. Przede wszystkim dlatego, że PC nie pracuje całą dobę, a kiedy nie pracuje - nie ma odzysku.

[nydar]

Strumienie są co najmniej trzy: A z wentylacji, B z GWC, C z zewnątrz.

Ich konfiguracje nawet w ciągu zimowej doby są bardzo różne, np.:

1.

A - 22stC,

B - 6stC,

C - 0stC,

2.

A - 22stC,

B - 6stC,

C - 10stC

itp. itd.

 

Teoretycznie warto przełączyć się między B a C.

Jak i za ile?

 

 

Pisałem dosyć wyraźnie . Strumień A i B. Słownie dwa strumienie . Jeden z domu o temp.+/- 22oC i drugi z GWC o zmiennej temp. ale nie mniejszej niż 0oC.

Teoretycznie to nie warto nic przełączać bo dysponujesz 180kg /h powietrza o min. temp. 11oC.

Po co próbować udziwniać coś co jest proste i oczywiste.

[Tomasz Brzęczkowski]

Odpowiem tak:

 

wolny rynek polega na tym, że jest wybór - jeden chce tak inny inaczej - przekona Pan inwestora, jest pański, nie przekona Pan, idzie tradycyjnie

 

Ot taka obrzędowość

 

gdybym budował dom 200m2, 20kWh/m2rok, na pewno sam bym nie dał rady się namówić na gaz, wungiel czy inny nośnik oprócz prądu, ale że jestem tradycjonalistą i niestety "ciepłownikiem" to Pana rozwiązania do mnie nie przemawiają

 

I tyle.

 

Wystarczy taka odpowiedź?

 

Ale temat jest o domach izolowanych. A te z definicji nie mają centralnego. To nie kwestia wyboru, tylko technologii, zasady działania pośredniego ogrzewania.

Nie jest też moją winą, że jak ktoś przyjął wiedzę, że ogrzewanie pośrednie można proponować inwestorom, nie może znać się na izolowaniu. Po prostu, te sprawy się wzajemnie wykluczają. Rolą izolacji jest wykluczanie centralnego. I to wszystko.

 

Ps I nie zacytuje Pan tu Szanownego Krzysztofa Lisa?

Edytowane 19 Czerwca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

jestem ciepłownikiem i jestem z tego dumny

 

przynajmniej w tym wątku

Naprawdę można być dumnym z braku wiedzy, rolowania inwestorów, ze nie warto izolować tylko ogrzewać?

[perm]

Przemek liczył, że bez reku w domu pasywnym potrzebujesz źródła ciepła o znacznie większej mocy grzewczej. Poczytaj sobie instrukcję tej pompki nibe. Tam brakuje m3 powietrza do zapewnienia grzania na odpowiednim poziomie. A im więcej powietrza potrzebujesz do pompy ciepła, tym więcej zimnego zaciągasz przez nieszczelności lub nawiewniki okienne. Błędne koło powodujące, że non stop brakuje odpowiedniej mocy.

Wymagana minimalna ilość powietrza to 100m3/h. Nie tak znów dużo. Dla domu o powierzchni 100m2 to tak akurat. Zbilansuje się bez problemu. Edytowane 19 Czerwca 2014 przez perm

[nydar]

Ja pisałem o najłatwiejszym przypadku - mieszanie powietrza z wyrzutni z zewnętrznym. Dodatkowe wymienniki to dodatkowe koszty, więc nie biorę ich pod uwagę.

Można zrobić taki układ, ale brak reku się nie opłaca. Przede wszystkim dlatego, że PC nie pracuje całą dobę, a kiedy nie pracuje - nie ma odzysku.

 

Podaj powód dla którego PC ma nie pracować 24/24h.

Liczenie kontra słowa. Wiesz karolek będzie budował ten system z GWC i RSŚ .Też powiesz że liczenie kontra słowa?

[Barth3z]

Wymagana minimalna ilość powietrza to 100m3/h. Nie tak znów dużo. Dla domu o powierzchni 100m2 to tak akurat.

 

przy 100m3/h to nawet ariston 100L wody nie zagrzeje !

[perm]

przy 100m3/h to nawet ariston 100L wody nie zagrzeje !

No wiem.

Jak to rozumieć?

Podłączyć F470 tak, Żeby całe powietrze wywiewane z wyjątkiem powietrza wywiewanego kanału

powietrza (wentylator kuchenny) przechodziło przez

parownik (EP1) w pompie ciepła. Najniższy przepływ

powietrza wentylacyjnego powinien być zgodny z

aktualnymi normami krajowymi. Dla optymalnej

wydajności pompy przepływ powietrza

wentylacyjnego powinien być mniejszy niż 31 l/s

(110 m3

/h) Przepływ powietrza nawiewanego

powinien być niższy niż przepływ powietrza

wywiewanego aby zapobiec nadciśnieniu w domu.

Rejon instalacji pompy ciepła powinien być

wentylowany z szybkością przynajmniej 5 l/s (18

m

3

/h).

No oczywiście w polskim tłumaczeniu jest błąd. W oryginale jest:

For optimum heat pumpperformance the ventilation flow should not be less than

31 l/s (110 m³/h).

Edytowane 19 Czerwca 2014 przez perm

[nydar]

No właśnie nie wiem po co kombinujesz jak PPCi radzi sobie od bardzo ujemnych.

A jak chcesz kombinować to po co mieszać chłodniejsze z GWC jak cieplejsze będzie często na zewnątrz?

Weźże bądź choć trochę konsekwentny może.

 

 

 

Co to ma być za nędza, która musi 24h/dobę pracować dla domu jak w temacie?

 

Ty już zrobiłeś tę swoją "pseudo-pompę" na peltierach czy to był jeden z wielu nietrafionych pomysłów, który na szczęście wstrzymałeś przed realizacją?

 

Uwierz w to ,że w bardzo ujemnych ma zupełnie inny COP jak w +11oC i więcej.Jak cię Warme nie przekonał to może Carnot.

W okresie który nas interesuje ,czyli zimą, dla domu jak w temacie to od listopada do marca, różnica między tym co na zewnątrz a przez GWC jest tak mała że pomijalna a przez to bez wpływu na COP.

Mówią,że jak sprężarka chodzi bez wyłączeń to jest trwalsza. No i malutka sprężarka to malutki koszt urządzenia . Chodzi o odbiór ze zużytego powietrza więc ciągła praca korzystniejsza. Czy pracuje 4h czy 24h ale z mniejszą mocą,prądu zeźre tyle samo. W czym więc problem?

 

Co do PCE na peltierach . Na razie dostałem COP 2 . Dopracowuję wymiennik powietrzny i rozwiązałem problem grubości peltiera a przez to małej skuteczności izolacji miedzy stroną zimną i ciepłą.

Koszt PCE na peltierach zamknie się w 400PLN + koszt zasobnika i jego izolacji . COP 2 bez względu na temp. zewnętrzną stały.

No to teraz dawaj:D

[perm]

Moze TB tlumaczyl...( moze dorabia u cieplownikow ) on czesto tak na opak sobie zeczy interpretuje... nie tylko on zreszta.

 

Ta nie fajniejsza...? i z invertørem... ta nowinka, pamietasz pewnie

 

http://www.nibe.eu/Domestic-heatingcooling/Exhaust-air-heat-pumps/Product-range/NIBE-F750/

 

http://www.nibe.eu/upload/NIBE-products/FVP/F750_small.jpg

Lepsza, lepsza. Pewnie jednak cenę też ma z górnej półki. Tamta tania nie jest a ta... Jakim cudem przy takim, stosunkowo małym zapotrzebowaniu na powietrze to ustrojstwo daje radę z CWU i jeszcze ogrzewaniem?

[Barth3z]

http://www.nibe.eu/Domestic-heatingcooling/Exhaust-air-heat-pumps/Product-range/NIBE-F750/

 

http://www.nibe.eu/nibedocuments/12179/639398-3.pdf - COP i wydajność - strona 14

To właśnie tak kosztuje prawie 40tys. netto.

[nydar]

,,Pokazywałem ci dawno temu, że od ujemnych do dodatnich com jest porównywalny."

Zgoda ale COP zupełnie inny.

 

Masz rację to są urządzenia do transportu ciepła z jednej strony na drugą . Prąd + to co przetransportują. Nie może wyjść wynik mniejszy od 1. Cwancyg tkwi w temperaturach:D

[rafał2011]

Mysle ze ma:) Wlasnie mozna stosowac PC ktora wspolpracuje z WM z odzyskiem ciepla.

ta sama PC moze tez zapewnic CWU.

 

Sa tez jakies "Male" PC specialnie dla domow pasywnych....

 

Potem kwestia czy potrzebujesz solary majac PC, ale jak chcesz kto Ci zabroni... TB moze belkotac dalej.

 

Tu masz to fajnie opisane, ui uwazam ze zeczowo... dla przeciwienstwa z tym co czytamy w tym watku od "Guru"

 

http://www.blog.karbon.com.pl/?s=ogrzewanie+nadmuchowe

 

Moze nie akurat to miales na mysli ....

 

Ale rysunek i koncepcja OK A TB mozna miec glemboko, "gdzie slonce nie swieci".

 

Osobiscie bardzo by mnie interesowalo rozwiazanie takie jak opisane w blogu.

 

W istniejacym pietrowym domu jednak ciezkie do realizacji.

 

 

 

 

Nazwal to nagrzewnica... ale wydaje mi sie zo nie jest to "czysty prad" tylko cieplo oddane z PC a wiec z COP

 

 

 

Ciezko powiedziec... w takim domu zima to 3 tygodnie w roku z temperatura 7*C... aby COP sie zgadzal... z tym ze nawet wtedy jakos dziwnie

byl nizszy anizeli ten o ktorym TB bajtloczyl.

 

Z tym ze to jest LG... a wiec dane moga byc zupelnie inne.... Ale myzle ze i u tej PC COP spada wraz z temperatura

Przynajmniej pod nieobecnosc TB

 

Właśnie takiej szukam, najlepiej -15/-20*C max 4kW w dobrej cenie.

[Przemek Kardyś]

Pisałem dosyć wyraźnie . Strumień A i B. Słownie dwa strumienie . Jeden z domu o temp.+/- 22oC i drugi z GWC o zmiennej temp. ale nie mniejszej niż 0oC.

 

Dobra - zrozumiałem, że GWC grzeje tylko powietrze na nawiew do domu.

No to przechodzimy do oporów - masz 100m3/h bez oporu z wywiewu, a resztę PC ma sobie dociągnąć z GWC, tak? Jak zatem zapewnisz, że nie pociągnie po 50 z jednej i drugiej nitki? Czy w takich warunkach wentylator PC nie dostaje w dupę? I po co to, skoro sensu energetycznego bez rekuperatora nie ma?

 

Podaj powód dla którego PC ma nie pracować 24/24h.

Liczenie kontra słowa. Wiesz karolek będzie budował ten system z GWC i RSŚ .Też powiesz że liczenie kontra słowa?

 

Przy małym GWC powodem jest to, że w nocy będziesz miał za zimną mieszaninę, żeby PC działała sprawnie, więc ją wyłączysz.

Ale przy dużym GWC będzie mogła chodzić non stop z mocą maksymalną, czyli 0,75kW, co oznacza 2700kWh w sezonie grzewczym.

 

Energetycznie twój system ciągnie powietrze z GWC i tym powietrzem o temperaturze 3stC grzeje dom do 18stC i CWU w ilości komfortowej, dokładając max 2700 kWh w sezonie grzewczym (tyle wyprodukuje PC).

Normalne zużycie takiego domu pasywnego z 4 osobami to 15x120+1400= 3200kWh w sezonie, więc pierdzielenie się z taką instalacją ma sens raczej marny. Ostatecznie 2700 kWh z COP=3 to koszt 540zł, a PC+GWC + wymiennik to koszt ponad 10 tyś zł.

Za to 3200kWh nagrzewnicą kanałową elektryczną i bojlerkiem to 1920zł a koszt instalacji to 1500zł. W cenie 6 tyś można zrobić instalację do II taryfy i płacić 1000zł rocznie. Jak będzie mieszkać mniej osób, to udział CWU spada i koszty spadają, a u ciebie nie będzie po prostu czym ogrzać powietrza.

 

Pomijam tu już kwestię tego, że stale nawiewając powietrze, musisz stale mieć z czego odzyskiwać.

Pomijam również wahania temp. nawiewu - po prysznicu woda w RSŚ będzie gorąca, więc nawiew pewnie też, a później będzie coraz gorzej, więc chyba trzeba będzie odkręcić gorącą wodę w kranie.

Te drobne problemy techniczne zapewne jakoś rozwiązałeś. Czyżby jakiś kawał rury?

Edytowane 19 Czerwca 2014 przez Przemek Kardyś

[Przemek Kardyś]

Przy wentylacji 110m3/h z powietrza można wyssać 0,88kWh/K w ciągu doby.

 

Jeżeli zatem potrzeba nam w mrozy około 30kWh na CO (w domu pasywnym z rekuperatorem), oraz 10kWh na ogrzanie wody, to te 40 kWh oznacza wywalanie na wyrzutnie powietrza chłodniejszego o 45K niż na czerpni. W mróz -20st na wyrzutni -65stC raczej się nie pojawi, tylko po prostu włączy się grzałka elektryczna. Drogo, jak na grzałkę.

[Barth3z]

Dobra - zrozumiałem, że GWC grzeje tylko powietrze na nawiew do domu.

No to przechodzimy do oporów - masz 100m3/h bez oporu z wywiewu, a resztę PC ma sobie dociągnąć z GWC, tak? Jak zatem zapewnisz, że nie pociągnie po 50 z jednej i drugiej nitki?

 

Potrzebny jest drugi GWC, dedykowany tylko pod tą PC. Ale to już nie opłacalne.

 

Przy małym GWC powodem jest to, że w nocy będziesz miał za zimną mieszaninę, żeby PC działała sprawnie, więc ją wyłączysz.

 

No i nie masz wtedy, ani ciepłej wody, ani CO ani dogrzewania powietrza. Tym sposobem szybko wychłodzimy chałupę, a w ciągu dnia nie zdołamy zagrzać ...

[nydar]

Nydar twierdził, że są takie ale kosztują tylko 3-4.000zł

 

 

 

Popatrz tutaj i policz: http://www.ecoheaters.eu/userfiles/file/Mitsubishi%20Air-Air%20FD%2025-50%20Servicemanual_7166_Outdoor_Eng.pdf (str. 23).

 

Sorry, zapomniałem, że masz z tym problemy. To proszę, COP na czerwono dla najgorszych warunków najmniejszej pompy:

 

 

Takie straszne różnice widzisz pomiędzy np. 0stC za reku + GWC jak proponuje Barth3z a swoimi np 15stC z wentylacji + GWC?

Nawet na samym zewnętrznym -10stC też nie jest źle.

Teraz porównaj te niewielkie zyski do swoich strat na braku reku o komplikacji układu nie wspominając.

 

 

 

Transport mniejszej porcji energii cieplnej kosztuje ok 2x więcej energii elektrycznej a strata na tym transporcie wynosi 30-40%.

Czyli np. (transport 50W)/(zużycie 100W - strata 40W) nigdy nie da 1 ale podziwiam twój tok myślenia;)

 

Kolego, ja z peltierami miałem do czynienia nim internet stał się dostępny dla kogokolwiek w tym kraju i bardziej prądożernego sposobu transportu energii nie znam choć czasami bez tego nie można się obyć. Pompy więc z tego nie zrobisz a o ogromnej awaryjności nie wiesz nic.

 

No to może od podstaw dla 0oC/40oC i 15oC/40oC

ec = 313/ (313-273)

ec= 7,825

 

ec= 313/ (313-288)

ec= 12,52

 

Taka jest różnica między COP przy 0oC a +15oC . Pomnóż to ec przez sprawność 0,4-0,6 a wyjdzie ci czy warto napędzać PPC zimnym powietrzem czy ciepłym .

Folder jak to folder . Reklamowy jest.

 

Co do peltiera to wiem że jesteś wybitnym specjalistą interdyscyplinarnym ,tyle,że moja PCE na razie daje COP 2.Weź pod uwagę,że generalnie peltier wykorzystywany jest do chłodzenia,co faktycznie jest prądożerne ale czasami konieczne z uwagi na możliwość precyzyjnej ustawy temp. Wykorzystanie peltiera do grzania jest nie często spotykane.

[Barth3z]

Dostaje jak cholera.

 

To podrzuć link, gdzie wyliczono, że GWC maxowe to tłumienie na poziomie 100-200Pa.