Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[1964as]

Panowie! Chcecie doradzać? Wykonać?

To proszę, to co ja robię kilka razy dziennie.

Wchodzi inwestor

1 - temperatura w pomieszczeniach - jak i czym

2 - wentylacja - jak i czym

3 - cwu - jak i czym

Kurde... no jesteście na Bartyckiej i ktoś z takimi planami wszedł do was!

Tak pan zaprasza,że przylazłem na Bartycką po odpowiedzi na te właśnie 3 pytania.

Czy ktoś spróbuje Swoich sił? Przychodzi do Was inwestor z takim zadaniem. Ma być komfortowo i poniżej 20kWh/m2 uwzględniając zyski.

Może pan?

1 - system ustawienia temperatury podłogi i powietrza - urządzenia i cena

2 -system wentylacji - urządzenia i cena

3 -cwu urządzenia i cena.

Da Pan radę czy tylko pierdoły?

Da Pan radę czy tylko pierdoły?

 

Rzuty

Współczynnik dla ścian zew.0,14 W/(m2*K) podłoga 0,11 strop 0,09 Całkowita projektowa strata ciepła 28,75 W/m2 i 11,5 W/m3 Powierzchnia ogrzewana 94m2,domowników 4 osoby.

[perm]

Że od -15 działa to wiadomo bo to nie jeden producent oferuje.

Ale ile powietrza do tego potrzeba? Żadna wentylacja tego nie napędzi jak przyjdzie chłód. Nie patrz na minimalny przepływ tylko na taki, który będzie potrzebny prawdziwą zimą. PPCi to dobre rozwiązanie ale tylko na zewnętrznym i tylko taka jak proponujesz. Wtedy requ to oczywistość a kable czy inne konwektorki w razie ekstremalnych warunków.

Nie chodzi o to, że działa ale ma do tej temperatury niezmienną efektywność. Dla mnie to nowość ale nie siedzę w temacie. Te PPCi na powietrze wentylacyjne mają grzałki na wypadek niskich temperatur. Dużo takich dni nie ma w naszym klimacie. Problemem u nas jest grzanie w okresach przejściowych a do takich te PPCi są przystosowane idealnie. Jeżeli 90 procent czasu to będzie jechało na powietrzu wentylacyjnym to wystarczy. Jedno urządzenie, minimalna ilość kanałów wentylacyjnych, rurki w podłodze które się nigdy nie zepsują, do tego CWU. Bez porównania lepsze to niż "pomysł" Brzęczkowskiego.

[Barth3z]

Przy okazji, mitsu reklamuje PPCi ze stałym SCOP do - 15:

[ATTACH=CONFIG]267782[/ATTACH]

Wymyślili jakiś cwancyk, że to działa.

 

Nie chodzi o to, że działa ale ma do tej temperatury niezmienną efektywność.

 

perm, to nie jest SCOP ! To jest moc grzewcza, a COP leci na pysk. To samo ma ta pompka P-W o której pisałem. Ma gwarancję mocy 5kW do -15oC (bez grzałek).

Edytowane 29 Czerwca 2014 przez Barth3z

[perm]

perm, to nie jest SCOP ! To jest moc grzewcza, a COP leci na pysk. To samo ma ta pompka P-W o której pisałem. Ma gwarancję mocy 5kW do -15oC (bez grzałek).

Ok, wycofuję to SCOP. Moc grzewcza pozostaje niezmienna a COP leci? O co chodzi?

[qubic]

. Problemem u nas jest grzanie w okresach przejściowych a do takich te PPCi są przystosowane idealnie. Jeżeli 90 procent czasu to będzie jechało na powietrzu wentylacyjnym to wystarczy. Jedno urządzenie, minimalna ilość kanałów wentylacyjnych, rurki w podłodze które się nigdy nie zepsują, do tego CWU. Bez porównania lepsze to niż "pomysł" Brzęczkowskiego.

 

popieram,mam takie samo zdanie.

[perm]

popieram,mam takie samo zdanie.

No i ciepła podłoga a nie wkurzające mnie (nie tylko) dmuchanie ciepłym powietrzem. Do tego brak reku i tych wszystkich kanałów czyli wielkiego i skomplikowanego kloca inwestycyjnego.

[qubic]

No i ciepła podłoga a nie wkurzające mnie (nie tylko) dmuchanie ciepłym powietrzem. Do tego brak reku i tych wszystkich kanałów czyli wielkiego i skomplikowanego kloca inwestycyjnego.

 

dokładnie. też wolę podłogówkę.instalację reku określiłeś idealnie. WM/WB to ściema.

[Przemek Kardyś]

Słowo na niedzielę.

 

Urządzenie odzyskujące energię z powietrza wentylacyjnego to rekuperator. Pompa NIBE technicznie to też rekuperator - być może bardziej wydajny, bo potrafiący odzyskiwać energię, a nie tylko temperaturę.

 

Na przykład taka pompa NIBE F370 ma pobór mocy 650W (sama sprężarka), a COP przy powietrzu usuwanym 20stC i wodzie grzanej do 35stC wynosi 3,8 (to chyba dla jakiejś średniej wilgotności wewnętrznej). Czyli mamy moc 650x3,8=2470W, więc w ciągu sezonu możemy odebrać MAX 8892kWh, co musi wystarczyć do:

- podgrzania CWU,

- podgrzania CO,

- podgrzania powietrza wentylacyjnego,

 

1. CWU

Chyba COP mocno spadnie przez grzanie CWU, bo woda w kranie o temp. 35stC to nie jest ciepła woda. Gdybym jednak uznał ją za wystarczającą, to musiałbym brać prysznic, myć gary itp. nie mieszając jej - a to większe zużycie. Normalnie mamy 35-40L to tutaj wyjdzie pewnie z 75 L na osobę. Przy 4 osobach daje to w sezonie 1300kWh i rezygnujemy z wanny.

 

2. CO

oraz

3. Wentylacja

 

Wskaźnik zużycia energii przez dom nie będzie miał tutaj zastosowania, ponieważ jest w nim zawarta również wentylacja. W naszym przypadku powietrze nawiewane trzeba zwyczajnie ogrzać. Jednakże wskaźnik ten pokazuje zużycie domu przy odzysku temperaturowym w reku powietrze-powietrze, a odzysk ten wynosi około 50% energii (niby może być więcej ze względu na większą gęstość powietrza wilgotnego, ale proces nie jest doskonały.)

 

Jeśli będę miał dom jak w temacie, to standardowo na 128m2 zużyję 2560kWh rocznie.

 

Nawiewane suche powietrze (niech będzie z GWC), ma temperaturę 5stC. Aby nagrzać je do 20stC w ilości 110m3/h w sezonie zużyjemy 1980kWh. Połowa tej wartości jest zawarta wyżej, więc przyjmuję na wentylację dodatkowo 990kWh.

 

Razem zapotrzebowanie domu wynosi 1300+2560+990= 4850kWh Nie uwzględniłem wilgotności powietrza nawiewanego (znikomej), która trochę podniesie zużycie, oraz spadku COP, bo ktoś się będzie chciał wykąpać, a woda w kranie 35stC to absurd.

 

Przyjmijmy zatem, że potrzeba 5500kWh w sezonie. Oznacza to:

- że taka pompa da radę,

- że taka pompa zużyje 5500/3,8= 1447 kWh, co przy cenie prądu 60gr oznacza 868zł w sezonie,

- że pompa będzie musiała pracować przez 5500/8892 = 62% czasu, co oznacza 15 godzin dziennie. Ciekawe, co się dzieje, kiedy nie działa? Czy ciepłe powietrze się marnuje, czy może PC próbuje się dostroić do warunków i modulować moc? Chyba część energii i tak się zmarnuje - przy pełnym zbiorniku na CWU i chwilowym braku zapotrzebowania na CO.

 

Taka pompa kosztuje z montażem 23 tyś złotych. Przy takim obciążeniu wątpię, żeby popracowała długo - ponoć optimum to około 8h na dobę. A jak padnie, to nie mamy ani CO, ani CWU, ani wentylacji. Zastępuje reku, bojler i kable, a wymaga instalacji PEXów i wentylatorów w kanałach.

NA instalację pexów dołożymy ze 3 tyś w stosunku do kabli (rozdzielacze, sterowanie obwodami), na bojlerku zaoszczędzimy 700zł, a dobre wentylatory będą tańsze od dobrego reku o 3 tyś.

Liczymy : 23000+3000-700-3000=22300

Sezonowe zużycie 5500 + letnie na CWU 1820 to razem 7320 kWh.

Prądem to będzie 4392zł Można taniej korzystając z II taryfy. Wtedy wyjdzie jakieś 2800zł.

PC będzie 7320/3,8= 1923 kWh, czyli 1153zł. Przy korzystaniu z II taryfy nie wyjdzie taniej, bo to działa cały czas.

 

Zatem przy kosztach większych o ponad 22 tyś złotych mamy oszczędności na poziomie 1650zł rocznie, więc zwrot następuje po 13 latach. Czy to dobra inwestycja? Co jeśli się zepsuje?

[qubic]

Tak a pro po sterowania temp. w domu z dokładnością do 0,1oC. Trochę jakby wbrew zaleceniom autora wątku.

Fundament akumulacyjny dla gruntu przepuszczalnego. Wg. nast. przepisu.

Odgarniamy humus do gruntu rodzimego . Mała kopareczka kopie wąski rowek na głębokość przemarzania.Jak wykopie to wtykamy styropian słusznej grubości. Spód wykopu pod dom wykładamy szczelnie do już wetkniętej opaski pionowej styropianem słusznej grubości a pod przyszłe ściany nośne ,słusznej wytrzymałości. Tak przygotowaną nieckę styropianową zalewamy betonem B10-15 warstwą 8-10cm . Następnie na płycie z lichego betonu ,stawiamy ławy i ściany fundamentowe do wymaganej wysokości .Całość zasypujemy piachem ,ubijając warstwowo. W piasku umieszczamy instalację grzewczą peks,kable,czy nawet rury do grawitacyjnego grzania. Na dom 100m2 100-150mb pexa czy kabla to akurat.Całość przykryta posadzką właściwą ,betonową a na niej choćby parkiet.

Ma to się grzać w sezonie grzewczym do temp. o 1oC wyżej niż oczekiwana temp. powietrza w domu. 22-23oC .Masa akumulacyjna dla 100m2 domu to ok.100ton. Bezwładność na 1oC ,ok.25kWh.

Można grzać w najkorzystniejszej taryfie prądem ,można kominkiem ,można wszystkim bo 1oC pochłonie 25kWh.

Dziękuję z góry za opinie.

 

ps. niezłe rozwiązanie dla tych co wolą styropian od środka.

 

FMC - Fundamentowy Magazyn Ciepła ?

RSŚ w środku ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Tak pan zaprasza,że przylazłem na Bartycką po odpowiedzi na te właśnie 3 pytania.

 

Może pan?

 

Da Pan radę czy tylko pierdoły?

 

Rzuty

[ATTACH=CONFIG]267785[/ATTACH]

Współczynnik dla ścian zew.0,14 W/(m2*K) podłoga 0,11 strop 0,09 Całkowita projektowa strata ciepła 28,75 W/m2 i 11,5 W/m3 Powierzchnia ogrzewana 94m2,domowników 4 osoby.

Można jakiś opis, przegród. Nie wiem kto je liczył. Można przekrój ?

Może mnie jest tak źle... 28kW/m2.

 

Moje rozwiązania ma Pan w 1 poscie.

Elektryczne kable w każdym pomieszczeniu z termostatami, Dobra wentylacja z odzyskiem , chłodzenie i dogrzewanie powietrza kanałówką z inwertora i zasobnik z pompą ciepła do cwu.

Edytowane 29 Czerwca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

Wg. producenta COP spada ale nie za bardzo. Spada natomiast wydajność. Nie ma się co dziwic, bo żeby ją zachować przy tak kiepskich parametrach DZ trzeba by przemłócić dobre kila tys. m3/h powietrza.

Na Bartckiej setki sklepów założyły sobie inwertory do klimy i teraz nimi grzeją. Zużycie kWh spadło od 3 do 4 razy. Ale u nikogo nie było mniej jak 3, a inwertory są różne... gree lg daikin mitsu... ja mam toshibę

[Barth3z]

Ok, wycofuję to SCOP. Moc grzewcza pozostaje niezmienna a COP leci? O co chodzi?

 

Chodzi o to, że ta pompa potrafi grzać z mocą 3,2kW nawet do -15oC. Zauważ, że w większości pomp ciepła moc grzewcza spada wraz ze spadkiem temp. - spada zarówno moc grzewcza jak i COP.

 

... mamy moc 650x3,8=2470W,

 

Nie uzyskasz takiego COP'a i takiej mocy przy przepływie powietrza 110m3/h ! Dlatego dalsze twoje liczenie jest błędne i nie można z niego wyciągać żadnych wniosków.

[Przemek Kardyś]

Nie uzyskasz takiego COP'a i takiej mocy przy przepływie powietrza 110m3/h ! Dlatego dalsze twoje liczenie jest błędne i nie można z niego wyciągać żadnych wniosków.

 

Nie wiem jak to będzie, bo nie dokopałem się do szczegółowych danych - wydaje mi się, że COP zostanie, ale moc spadnie.

 

Faktycznie to może być tak, że pompa działa, ale żeby działała bez odpalania grzałki to trzeba zwiększyć wydajność wentylacji.

[perm]

Słowo na niedzielę.

...

Twoje "słowo na niedzielę" to nic innego jak kreatywna buchalteria. Skąd ty wziąłeś te 22 tyś więcej niż na system Brzęczkowskiego? Wszystko się zgadza do momentu jak dochodzisz do kosztów inwestycyjnych i zużycia. Wentylatory? Jakie wentylatory? Tańsze o 3 tyś od reku z systemem kanałów? O czym ty piszesz? A gdzie PC kanałowa do dogrzewania? I przewody do tego. No i jak chcesz grzać prądem tylko w drugiej taryfie??? Kablami? Jakim cudem skoro Brzęczkowski nie zakłada akumulacji? Wyliczył misiu koszty inwestycyjne swojego "taniego" systemu na 35 tyś. Niech będzie 25 tyś bo gdzieś się zaoszczędzi. System Brzęczkowskiego to płaska taryfa o czym sam pisze. Zużycie, tak jak napisałeś około 4 tyś. Niech będzie 3,5 tyś bo mamy PPci do dogrzewania. Przy mniejszym koszcie inwestycyjnym mamy roczną oszczędność 2 tyś przy PCi NIbe. O czym tu w ogóle mówić?

[Barth3z]

A wiec przy -10*C mamy 1,92kW i COP 3,5.... to jaka moc odda przy -20*C i z jakim COP... odda nie bardzo czy odda wystarczajaca aby ogrzac dom ktorym TB sie wysluguje 280m2...

 

Chodzi o to, że taka PC nie musi pracować do -20oC. Zobacz ile masz godzin grzewczych w roku dla temp. poniżej -10oC:

http://www.blog.karbon.com.pl/wp-content/uploads/2012/06/Wykres-temperatur.jpg

źródło: http://www.blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/jak-optymalnie-dobrac-moc-powietrznej-pompy-ciepla/

Pozostałe godziny grzewcze w roku pędzisz czystym prądem i sumarycznie masz niskie koszty ogrzewania.

 

Problem w tym, że układ jaki preferuje TB na 1 stronie tego wątku nie jest ani tani w zakupie, ani komfortowy, ani najtańszy w eksploatacji.

Na dzień dzisiejszy najtaniej wychodzi PC jaką podałem i wybudowanie domu (mam na myśli dom o p. u. ok. 140m2) z taką izolacją, której grubość będzie wystarczająca, aby taka pompka zapewniła ciepło nawet do -20oC. Będzie to dom w okolicy 30kWh/m2/rok. Dla domu poniżej 20kWh wydanie każdej złotówki na dodatkowe centymetry izolacji jest ekonomicznie nieuzasadnione. Ale nie wszyscy traktują dodatkowe cm izolacji jako strata. Jest to po prostu mniej rentowne - dłuższy zwrot.

[perm]

Chodzi o to, że ta pompa potrafi grzać z mocą 3,2kW nawet do -15oC. Zauważ, że w większości pomp ciepła moc grzewcza spada wraz ze spadkiem temp. - spada zarówno moc grzewcza jak i COP...

Ta moc pobierana i oddawana jest taka sama dla +5 i - 15 więc i COP jest stały. Varme wytłumaczył jak to możliwe.

[Barth3z]

Nie wiem jak to będzie, bo nie dokopałem się do szczegółowych danych - wydaje mi się, że COP zostanie, ale moc spadnie.

 

Otóż to.

 

Faktycznie to może być tak, że pompa działa, ale żeby działała bez odpalania grzałki to trzeba zwiększyć wydajność wentylacji.

 

Dlatego zakup takiej pompki jest jeszcze bardziej dyskusyjny, bo skąd weźmiesz 400m3/h powietrza o temp. 20oC w mroźne dni ?

W takim układzie pracy (na powietrzu wyrzucanym z wentylacji) rentownie wychodzi mi tylko aristonek. I to też przy pewnych, dość restrykcyjnych założeniach (niskie zużycie CWU).

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem jak to będzie, bo nie dokopałem się do szczegółowych danych - wydaje mi się, że COP zostanie, ale moc spadnie.

 

Faktycznie to może być tak, że pompa działa, ale żeby działała bez odpalania grzałki to trzeba zwiększyć wydajność wentylacji.

Tylko, że montowane inwertory, nie mają grzałek. Dlatego jeżeli COP by spadł spadłaby moc.

Dlaczego temperatura ma miec wpływ, skoro obniża się ciśnienie. Co za problem gotowa wodę w +60 st.C gdy w układzie jest sprężarka?

[Barth3z]

Pierwotnie chodzilo o PC ktora TB zainstalowal.... a model podal na zdjeciu zalonczonym.

Tabela ktora jeko przyklaskiwacz sie podpiera. Po tym jak TB bajtlocyl o COP 4 przy -20*C a potem sie tlumaczyl ze w sezonie....

 

Pewnie mu chodziło o SCOP (a na myśli miał lambdę ). Dla SCOP'a zgodzę się, że będzie ok. 4, bo średnia temp. w sezonie grzewczym w Polsce to ok. 3oC, a wtedy ta pompka ma COP ok. 4.

Z tym, że średnia temperatura w okresie grzewczym dla domu jak w temacie jest o wiele niższa, a i sam COP nie spada liniowo. Do tego biorąc pod uwagę gwarancję mocy na stałym poziomie, to COPy pompy ciepła powietrze-powietrze są niemalże identyczne jak dla PC powietrze-woda Aquarea 5kW.

 

Ten monoblok P ktory pokazales ma COP 2,75 oddajac 5kW! przy -15*C Jezeli mniejsza moc bedzie potrzebna to COP wzrosnie.

 

Niestety, ale to nie prawda... COP wzrośnie tylko wtedy, kiedy będziesz potrafił grzać podłogę temp. 30oC a nie 35oC. Wtedy COP jest wyższy.

[qubic]

nie napisal od jakich temp dom pasywny potrzebuje byc grzany ( wedlug nazwy nie potrzebuje )

 

Bardzo słuszne spostrzeżenie , przyklaskiwacze klepią suche dane bez zrozumienia problemu. Kompletny brak logiki i wiedzy.