Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[nydar]

[quote=kszhu;6540584

Tia, z ~10kWh z powietrza wentylacyjnego PPCi może wyciągnie ~5kWh, reszta pójdzie w świat. Jak potrzeba 30kWh na CO i z 5kWh na CWU (bardzo oszczędnie) to nadal brakuje 30kWh - grzałką to?

A PC też nie jest za darmo (masz przykład, że nawet 40kPLN) więc ekonomia jest nieubłagana.

 

Policz te 100m3/h powietrza .To nie 10 kWh a trzykrotnie więcej .Średnia temp. sezonu grzewczego to nie -20 a +2/3oC. Średnio dom 100m2 potrzebuje 12kWh/dobę. Dni z ekstremalnymi temp. jest kilkanaście w roku,a wtedy choćby grzałką czy kominkiem.Skoro dopuszczasz możliwość grzania kablami z COP 1 i jest wyśmienicie,to co stoi na przeszkodzie by był COP znacznie wyższy?

[gentoonx]

..."otworzyć" chłodne powietrze na dom.

 

Ale pomieszczenie techniczne to nie "dom", w tym pomieszczeniu się nie mieszka, zresztą na ogół tam jest wywiew wentylacji

[gentoonx]

Pan nie myli pojęć? Gdzie Pan coś takiego znalazł?? Gdzie Pan słyszał, żebym komuś doradził grzać kanałowo?

Poza tym są kanałówki pośrednie i bezpośrednie.

Może słyszał Pan o ogrzewaniu kanałowym pośrednim jak np. "Polski Komfort" - ja się pod tym nie podpisuje.

 

Nie bardzo rozumiem, niech Pan doprecyzuje, bo coś Pan plącze.

 

Skoro jak Pan twierdzi w domu 150m2 kable zużywają 400kWh/rok a w budynku jak w temacie 20kWh/m2 całość to 3000kWh, to co tu "ogrzewa" a co "dogrzewa"

podobnie w domu 10kWh/m2 - 1500kWh, dopiero w domu 5kWh/m2 możemy mówić o dogrzewaniu kanałówką

 

Chyba że nową teorię Pan wygłosi

 

 

EDIT:

chyba że większośc idzie na chłodzenie - ponad 2000kWh grubo

Edytowane 3 Lipca 2014 przez gentoonx

[Tomasz Brzęczkowski]

. jest kilkanaście w roku,a wtedy choćby grzałką czy kominkiem.Skoro dopuszczasz możliwość grzania kablami z COP 1 i jest wyśmienicie,to co stoi na przeszkodzie by był COP znacznie wyższy?

Kilka powodów

- musiałbym robić w podłodze z rurek tyle obwodów z automatyką ile jest pomieszczeń

-musiałbym kupić kolejną pompę do samego chłodzenia.

-sprawdziłem, że mój inwertor (toshiba 350W pobór mocy ) w tej chwili ( pracuje ale temperatura na zewnątrz jest taka jak wewnątrz, pobiera 25W na biegu jałowym) - to 0.6kWh dziennie - Jak Pan zejdzie poniżej 200kWh???

[Barth3z]

Policz te 100m3/h powietrza .To nie 10 kWh a trzykrotnie więcej .Średnia temp. sezonu grzewczego to nie -20 a +2/3oC. Średnio dom 100m2 potrzebuje 12kWh/dobę. Dni z ekstremalnymi temp. jest kilkanaście w roku,a wtedy choćby grzałką czy kominkiem.Skoro dopuszczasz możliwość grzania kablami z COP 1 i jest wyśmienicie,to co stoi na przeszkodzie by był COP znacznie wyższy?

 

Skoro w zimie masz do dyspozycji raptem 100m3/h o temp. 20oC to te urządzenie ledwo reku zastąpi ! A co z CWU i CO ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie bardzo rozumiem, niech Pan doprecyzuje, bo coś Pan plącze.

 

Skoro jak Pan twierdzi w domu 150m2 kable zużywają 400kWh/rok a w budynku jak w temacie 20kWh/m2 całość to 3000kWh, to co tu "ogrzewa" a co "dogrzewa"

podobnie w domu 10kWh/m2 - 1500kWh, dopiero w domu 5kWh/m2 możemy mówić o dogrzewaniu kanałówką

 

Chyba że nową teorię Pan wygłosi

 

400 - to bardzo mroźna zima. raczej 200... Ogrzewanie jest podłogowe. Ogrzewanie ma uzupełniać straty, dbać o komfortową temperaturę. Ogrzewanie ma precyzyjną automatykę pozwalającą wykonać mu wytłuszczone zadania. Proszę mi, więc napisać - jakie będą te straty, gdy mamy dom 150m2 parterowy, gdy ustawimy sobie temperaturę podłogi na 23 st.C i pod kablami jest 40cm EPS, a nad kablami powietrze 22 st.C

Teraz ogrzewanie podłogowe, bez dogrzewania z inwertora ( jak to ktoś trafnie nazwał BONUSEM) może działać bezproblemowo, Sama kanałówka bez podłogowego... duży dyskomfort.

[nydar]

Obniżenie temp. 100m3/h powietrza o 10stC to 8,16kWh/dobę, o 20stC to 16,32kWh itd. Tyle, że PPCi nie pracuje 24h/do

 

Średnio dom zgodny z NF15, 100m2 przy 2-3stC na zewnątrz potrzebuje ~20kWh/dobę bez CWU i z odzyskiem z rekuperatorem. Z CWU i bez odzysku potrzeby to minimum 30kWh/dobę.

Średnio brakuje przynajmniej 50% energii, gdy zimno to oczywiście więcej.

Ale ta energia jest na zewnątrz więc taka PPCi pracująca na zewnętrznym spokojnie obsłuży większość okresu grzewczego. I nie jest droga.

Dlatego eksperymenty z powietrzem wentylacyjnym nie mają uznania na rynku.

 

Spadek temp. o 20oC to nie 16,32kWh a prawie dwa razy tyle. Źle liczysz . Powietrze zużyte to nie suche powietrze bez grama wilgoci .W powietrzu wentylacyjnym w ciągu godziny usuwasz blisko kilogram pary wodnej . Jej kondensacja to blisko drugie tyle co z suchego powietrza.

[kolektor1]

Podam przykłady z okolicznych krajów:

Na żadnym z podanych przykładów elektronika nie steruje z rozdzielczością 0,1 stopnia. We wszystkich przykładach czujnikiem jest termistor a więc opornik o zmiennym oporze w zależności od temperatury. I może nie było by w tym nic dziwnego gdyby charakterystyka termistora była liniowa. Ale nie jest. Najdokładniejsze termistory wykonuje się w klasie 5% a najbardziej popularnie stosowane to 10-20%.

Natomiast „wycechowanie” termistora tak aby działał z rozdzielczością 0,1 stopnia wymaga laboratorium, które by posiadały urządzania pomiarowe z dokładnością do 0,01 stopnia. Ale z kolei cechowanie termistorów dla tak dużej rozdzielczości ( 0,1 ) właśnie na charakterystykę jest nie wykonalne. Można by w tym miejscu zadać sobie pytanie, czy są takie czujniki, które pracują liniowo i z tą dokładnością. Otóż są a nawet z większa rozdzielczością pracują. Np. w maszynach fotolitograficznych (do naświetlania wafli krzemowych podczas produkcji półprzewodników) temperaturę stabilizuje się na poziomie 10mK w bardzo ograniczonej objętości i za pomocą bardzo zaawansowanych rozwiązań. Ale tam ale głównie ze względu na konieczność kalibracji (sprzęt jest droższy niż układ pomiarowy)

Wracając do naszego czujnika, żadne z tych regulatorów nie mają możliwości kalibracji zastosowanego czujnika, czujniki dostarczane są na kablach o dł. najczęściej 3m i bardzo często są przedłużane a o kalibracji to nikt nigdy nie słyszał w tej klasie urządzeń.

A dla czego temp. pokazywana na wyświetlaczu jest właśnie pokazywana z dokładnością o,1 stopnia? To pytanie radzę zadać producentom tych urządzeń. To jest po prostu chwyt reklamowy aby niektórym się wydawało, ze są w stanie wysterować temp. z taka dokładnością. Ale jak weźmiemy 10 takich regulatorów i położymy na stole to każdy pokaże co innego. Najdokładniejsze popularnie stosowane są czujniki cyfrowe, ale te z kolei maja rozdzielczość 0,5 stopnia. I oczywiście również na nich na wyświetlaczu można zrobić rozdzielczość 0,1 stopnia ale jest to obłuda, która się karmi klienta.

A więc Panie Brzęczkowski gratuluję obłudy którą Pan karmi siebie i próbuje innych.

Aby wysterować coś z tak a dokładnością trzeba urządzeń drogich a nie tanich regulatorów.

Zadam Panu pytanie na które nigdy Pan w stanie nie będzie odpowiedzieć: jaki będzie czas stabilizacji układu i reakcji na zmiany.

A więc regulacja i stabilizacja w domu jak w temacie nigdy nie będzie odbywała się z rozdzielczością 0,1 stopnia.

A więc nici z komfortu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Od dawna powtarzam aby nydar zrobił sobie uczciwy bilans ale nie chce bo o czym będzie pisał?

 

Byłoby o czym... o bilansie!

- drogo i mało komfortowo.

 

Kiedyś tak Szanowny JBZ napisał, że najdoskonalsza jest wentylacja grawitacyjna, tylko trzeba w niej poprawić, by strumień był stały i odzysk ciepła zorganizować. Na to odpisał JBZ Szanowny cuolington - Drwal się chwalił super siekierką, musiał tylko wymienić w niej trzonek i obuch.

 

Nie ma więc, co się martwić, jedni dochodzą do pewnych wniosków wolniej inni szybciej. A na końcu, będzie minimum 30cm EPS - kabelki, i zestaw

reku z kanałówką na oddzielnych kanałach . Nic taniej i bardziej komfortowo się zrobić nie da.

[nydar]

Kilka powodów

- musiałbym robić w podłodze z rurek tyle obwodów z automatyką ile jest pomieszczeń

-musiałbym kupić kolejną pompę do samego chłodzenia.

-sprawdziłem, że mój inwertor (toshiba 350W pobór mocy ) w tej chwili ( pracuje ale temperatura na zewnątrz jest taka jak wewnątrz, pobiera 25W na biegu jałowym) - to 0.6kWh dziennie - Jak Pan zejdzie poniżej 200kWh???

 

Rozumiem ,że wg. Pana temp. w domu ,w całym domu ,22oC np. ,to dyskomfort.

[Tomasz Brzęczkowski]

Rozumiem ,że wg. Pana temp. w domu ,w całym domu ,22oC np. ,to dyskomfort.

Nie. Komfort to stabilna temperatura jaką Pan Sobie życzy. I nie w całym domu a w każdym pomieszczeniu. Te 23 powierzchni podłogi i 22 powietrza - podałem jako przykład do obliczeń ile kWh zużyją kable utrzymując 23 st.C temperaturę podłogi.

[gentoonx]

400 - to bardzo mroźna zima. raczej 200... Ogrzewanie jest podłogowe. Ogrzewanie ma uzupełniać straty, dbać o komfortową temperaturę. Ogrzewanie ma precyzyjną automatykę pozwalającą wykonać mu wytłuszczone zadania. Proszę mi, więc napisać - jakie będą te straty, gdy mamy dom 150m2 parterowy, gdy ustawimy sobie temperaturę podłogi na 23 st.C i pod kablami jest 40cm EPS, a nad kablami powietrze 22 st.C

Teraz ogrzewanie podłogowe, bez dogrzewania z inwertora ( jak to ktoś trafnie nazwał BONUSEM) może działać bezproblemowo, Sama kanałówka bez podłogowego... duży dyskomfort.

 

Rozumiem, a przynajmniej staram się zrozumieć, tylko uzywane przez Pana pojęcia nie przystają do efektów działania urządzeń

 

Weźmy taki przykład kolektorów słonecznych tak przez Pana zwalczanych:

1. jeśli kolektor pracuje latem ogrzewając CWU, to w przypadku niedostatku mocy z kolektora, włącza się układ dogrzewający w formie grzałki, czy kotła. Kolektor dostarcza większą ilość energii niż układ dogrzewania

 

A w Pana przypadku, podobno układ który dostarcza mniejszą ilość energii jest tym "ogrzewającym" - chyba że potwierdzi Pan, że kanałówka w okresie grzewczym zużywa mniej niż wspomniane 400, czy 200kWh

[nydar]

Weź tę swoją przykładową pompę, zobacz wpierw o ile jest w stanie obniżyć temp. i czy to będzie nawet te liche 10stC. Potem sprawdź jaką masz wilgotność w domu i jaką przy temp. do której obniży pompa. Potem POLICZ ile odzyskasz energii ze skroplenia i czy pompa to wykorzysta. Na koniec sprawdź ile godzin na dobę pompa może pracować.

Strasznie teoretyzujesz i unikasz konkretów dlatego boisz się podać jakiegokolwiek modelu pompy i zrobić rzetelnego i kompletnego bilansu zysków i strat.

 

Przecież było już pisane i wszyscy wiedzą że nie istnieje jeszcze taka mała PC za przyzwoite pieniądze. Co nie znaczy że nie powstanie.

Próbowaliśmy określić potencjał powietrza wentylacyjnego . Ty robisz to źle bo nie uwzględniasz pary wodnej i energii z przemiany fazowej

[Tomasz Brzęczkowski]

Weźmy taki przykład kolektorów słonecznych tak przez Pana zwalczanych:

1. jeśli kolektor pracuje latem ogrzewając CWU, to w przypadku niedostatku mocy z kolektora, włącza się układ dogrzewający w formie grzałki, czy kotła. Kolektor dostarcza większą ilość energii niż układ dogrzewania

Nazwał bym to - Ogrzewanie jest elektryczne a dogrzewanie - słońcem. Tu nie chodzi o % udział, tylko, czy samo słońce może być? Nie a sama grzałka - tak.

Zaizolował Pan Sobie dom 80m2 ma poziomie do 10kWh/m2 - czyli 800kWh ( to na 10m2 pokój wyjdzie 80kWh) , I teraz siedzi Pan przy ( przez Pana zwalczanym ) TV 55 cali jako monitor do komputera ( 115W + 55W + Pan i światło 130W) po 10h dziennie daje to 3kWh - czyli "aż" za ciepło. Czy można pisać, że dom ma ogrzewanie komputerowe, telewizyjne czy ludzkie?

Bardzo dobrze jak zyski, bonusy czy cokolwiek pokryje 100% i ogrzewanie się nie włączy. Ale... ogrzewanie się nie włączy!

[Tomasz Brzęczkowski]

Przecież było już pisane i wszyscy wiedzą że nie istnieje jeszcze taka mała PC za przyzwoite pieniądze.

Ale Adam Panu obiecał zrobić! Stąd to zamieszanie?

[nydar]

Nie. Komfort to stabilna temperatura jaką Pan Sobie życzy. I nie w całym domu a w każdym pomieszczeniu. Te 23 powierzchni podłogi i 22 powietrza - podałem jako przykład do obliczeń ile kWh zużyją kable utrzymując 23 st.C temperaturę podłogi.

 

Zwykły obywatel życzy sobie stałej temp. w sezonie zimowym .Na ogół gusta obracają się w przedziale 21-23oC.

Pan lansuje jakieś 0,1oC ,czego człowiek receptorami danymi przez naturę nie wyczuje,by wmówić potrzebę kilku urządzeń grzewczych .

[nydar]

Ale Adam Panu obiecał zrobić! Stąd to zamieszanie?

 

Obawiam się że nie jest tym zainteresowany.Zresztą kwestia wykorzystania powietrza wentylacyjnego do CO i CWU poruszana była wcześniej nim Adamowa budowa ruszyła.

[Barth3z]

Weź tę swoją przykładową pompę, zobacz wpierw o ile jest w stanie obniżyć temp. i czy to będzie nawet te liche 10stC. Potem sprawdź jaką masz wilgotność w domu i jaką przy temp. do której obniży pompa. Potem POLICZ ile odzyskasz energii ze skroplenia i czy pompa to wykorzysta. Na koniec sprawdź ile godzin na dobę pompa może pracować.

Strasznie teoretyzujesz i unikasz konkretów dlatego boisz się podać jakiegokolwiek modelu pompy i zrobić rzetelnego i kompletnego bilansu zysków i strat.

 

Dokładnie to samo mu pisałem

 

Policz te 100m3/h powietrza .To nie 10 kWh a trzykrotnie więcej .Średnia temp. sezonu grzewczego to nie -20 a +2/3oC. Średnio dom 100m2 potrzebuje 12kWh/dobę. Dni z ekstremalnymi temp. jest kilkanaście w roku,a wtedy choćby grzałką czy kominkiem.Skoro dopuszczasz możliwość grzania kablami z COP 1 i jest wyśmienicie,to co stoi na przeszkodzie by był COP znacznie wyższy?

 

 

Nie można tak liczyć średniej. Licz średnią z dni/godzin gdzie takie urządzenie zapewni 100% zapotrzebowania. Wyjdzie Ci wtedy , że nie zapewni Ci nawet 30% ciepła potrzebnego do CO w okresie grzewczym. Ty liczysz, że średnio potrzebujesz 12kWh/dobę dla temp. +2/3oC ??. Dla temperatur ujemnych będzie to więcej, a dla dodatnich mniej. Musiałbyś mieć zasobnik lub akumulator który zaakumuluję całą energię wyprodukowaną przez taką pompkę. To jest nieekonomiczne, a wręcz nie możliwe do zrealizowania.

[nydar]

Dokładnie to samo mu pisałem

 

 

 

 

Nie można tak liczyć średniej. Licz średnią z dni/godzin gdzie takie urządzenie zapewni 100% zapotrzebowania. Wyjdzie Ci wtedy , że nie zapewni Ci nawet 30% ciepła potrzebnego do CO w okresie grzewczym. Ty liczysz, że średnio potrzebujesz 12kWh/dobę dla temp. +2/3oC ??. Dla temperatur ujemnych będzie to więcej, a dla dodatnich mniej. Musiałbyś mieć zasobnik lub akumulator który zaakumuluję całą energię wyprodukowaną przez taką pompkę. To jest nieekonomiczne, a wręcz nie możliwe do zrealizowania.

 

Dla temp. ujemnych dodatkowo grzałka .Dla dodatnich ,grzałka zbędna. Po co akumulator?

[Tomasz Brzęczkowski]

Zwykły obywatel życzy sobie stałej temp. w sezonie zimowym .Na ogół gusta obracają się w przedziale 21-23oC.

Pan lansuje jakieś 0,1oC ,czego człowiek receptorami danymi przez naturę nie wyczuje,by wmówić potrzebę kilku urządzeń grzewczych .

TO NIE PAN MUSI WYCZUWAĆ ! Panu taka dokładność nie przeszkadza, a licznik...

0.1 to dokładność aparatury, Im automatyka jest dokładniejsza przy ogrzewaniu elektrycznym bezpośrednim, tym precyzyjniej uwzględnia zyski bytowe i słoneczne. W takim ogrzewaniu, gdy np podłogowe się wyłączy w jakimś pokoju nawet na bardzo krótki czas, to dokładnie o tyle licznik będzie mniej wskazywał zużycia. A ponieważ automatyka z dokładnością do 5 st. kosztuje tyle samo co ta 0.1 to jaki ma Pan problem?