Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Dla temp. ujemnych dodatkowo grzałka .Dla dodatnich ,grzałka zbędna. Po co akumulator?

 

Jesli grzalki, to pc pozostaje tylko na te 30%.

[Tomasz Brzęczkowski]

Obawiam się że nie jest tym zainteresowany.Zresztą kwestia wykorzystania powietrza wentylacyjnego do CO i CWU poruszana była wcześniej nim Adamowa budowa ruszyła.

 

Czyli sam Pan zbuduje? Rozmawiałem z wieloma firmami na temat jeszcze mniejszych pomp i nawet w planach takich nie mają.

[Barth3z]

To się w ogóle nie kalkuluje.

 

nydarowi chyba tak, ale on w idyllicznym świecie żyje.

[kolektor1]

W sterownikach do ogrzewania podłogowego, przynajmniej do badania temp. podłogi nie widziałem nic innego niż PTC/NTC.

A niby o czym ten przydługi mój wykład co?

 

Za niewielkie pieniądze zrobię czujnik nawet z większą rozdzielczością. Bez kalibracji temp. będzie pokazywał umowną ale sterować nim można będzie z rozdzielczością nawet 10bit na 1stC.

Taki mądrala to ja też jestem, bo ich używam i projektuję, to również za te niewielkie pieniądze zrób tak dokładną kalibrację.

To może Ty odpowiesz mi na pytanie:

- jaki będzie czas stabilizacji układu i reakcji na zmiany powietrza w pomieszczeniu

skoro czujnik zatopiony w podłodze?

Załatwisz to jednym czujnikiem czy wieloma, iloma?

Bo jak już wspomnialem Brzęczkowski nigdy nie bedzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Dla niego jak na wyświetlaczu będzie dokładność 0,01 to da się pokroić, że to nalepszy komfort.!

Edytowane 3 Lipca 2014 przez kolektor1

[kolektor1]

... ale on w idyllicznym świecie żyje.

Takich jest tu jeszcze paru.

Edytowane 3 Lipca 2014 przez kolektor1

[Horher]

Panie Tomaszu, zakładając, że zamiast rurek w swojej płycie fundamentowej utopię kable. Sterowanie w każdym pomieszczeniu, bla bla bla. Ale przecież ta płyta ma dużą bezwładność. Zanim ciepło przeniknie od kabli przez warstwę betonu do pomieszczenia, temperatura przy kablach wzrośnie i ciepło zostanie nadprodukowane. Ogólnie rzecz biorąc, ciepło wyprodukowane będzie dostępne dopiero po pewnym czasie. Nie sposób więc natychmiast reagować na nieoczekiwane zyski bytowe.

 

I jeszcze jedno pytanie. Czy termostat sterujący u Pana kablami bierze pod uwagę:

a)temperaturę w bezpośredniej bliskości kabla?

b)temperaturę powietrza w pomieszczeniu?

c)temperaturę powierzchni podłogi (np za pomocą czujnika podczerwieni)?

Edytowane 3 Lipca 2014 przez Horher

[kolektor1]

Kable przy powierzchni (pod płytkami czy deskami/panelami) a nie głęboko w wylewce.

A czujniki, i jakie, i gdzie?

[Horher]

Kable przy powierzchni (pod płytkami czy deskami/panelami) a nie głęboko w wylewce.

 

Hmm... wychodzi mi na to, że pod względem przejęcia nieoczekiwanych, niewielkich zysków bytowych, to faktycznie lepiej będzie działać od ogrzewania małą mocą głęboko w wylewce/płycie. Większe zyski i tak zakumulują się w płycie i ścianach, jeśli są ciężkie i masywne. Pytanie tylko, na ile te niewielkie zyski mają znaczenie dla oszczędności.

 

Ja mam już rurki w płycie. W moim domu i tak będzie automatyka na PLC, kilkanaście termometrów i podgląd przez internet. Będę również robił wylewkę wyrównującą ok 15 - 20 mm. Jak któryś z forumowiczów zasponsoruje mi kable, porównam oba systemy ogrzewania, a każdy będzie mógł oglądać wyniki na żywo . Może wówczas skończą się dywagacje? Panie Tomaszu jest szansa na udowodnienie światu niewielkim kosztem, że to Pan ma rację . Ja mogę być królikiem doświadczalnym.

Edytowane 3 Lipca 2014 przez Horher

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomaszu, zakładając, że zamiast rurek w swojej płycie fundamentowej utopię kable. Sterowanie w każdym pomieszczeniu, bla bla bla. Ale przecież ta płyta ma dużą bezwładność. Zanim ciepło przeniknie od kabli przez warstwę betonu do pomieszczenia, temperatura przy kablach wzrośnie i ciepło zostanie nadprodukowane. Ogólnie rzecz biorąc, ciepło wyprodukowane będzie dostępne dopiero po pewnym czasie. Nie sposób więc natychmiast reagować na nieoczekiwane zyski bytowe.

 

I jeszcze jedno pytanie. Czy termostat sterujący u Pana kablami bierze pod uwagę:

a)temperaturę w bezpośredniej bliskości kabla?

b)temperaturę powietrza w pomieszczeniu?

c)temperaturę powierzchni podłogi (np za pomocą czujnika podczerwieni)?

Źle Pan rozumuje, więc wyjaśnię... W przypadku płyty i duuużej masy

Bardzo stabilna temperatura płyty fundamentowej, która jest do 1 st. cieplejsza od powietrza, stabilizuje temperaturę w pokoju. Gdy są zyski na tyle duże, że mogłyby podnieść temperaturę powietrza powyżej komfortowej, podłoga zacznie je odbierać, Gdy straty są spore, np otworzyliśmy z jakiegoś powodu okno, to płyta, błyskawicznie, po jego zamknięciu zagrzeje powietrze. A kable z termostatem sobie potem wszystko w tym pokoju uzupełnią uzupełnią .

Gdy sytuacja jest odwrotna, baaardzo mała akumulacja (dechy na legarach, kable pod nimi w powietrzu i dom szkieletowy - to w takim wypadku, duża moc i precyzyjny termostat też się świetnie sprawdzą. Doskonała automatyka czyni te systemy bardzo uniwersalnymi.

[kolektor1]

A takie jakie są ze sterownikiem. Najczęściej widziałem NTC10k do posadzki i drugi w sterowniku.

Masz dziwny dar rozmydlania tematu lub nie odpowiadania zupełnie. Jeżeli to jest tak jak piszesz to tego typu sterowniki zaprzestałem produkować w ubiegłym wieku właśnie ze względu na "rozjeżdżanie się parametrów termistorów i ich paraboliczna charakterystykę. A już jak są dwa i jest to różnicowa to w obecnym wieku to jest nic nie warte, szczególnie gdy mówimy o komforcie 0,1 stopnia.

A więc racz odpowiedzieć o co prosiłem wcześniej chyba, ze na temat sterowania z dokładnością 0,1 stopnia nie masz nic do powiedzenia.

[nydar]

To się w ogóle nie kalkuluje.

 

Ktoś napiszę że 30% .Jak to policzył? A może 70% . Tobie pasuje i już klaszczesz.

Demagogia to potężna broń .

[Tomasz Brzęczkowski]

Może wówczas skończą się dywagacje? Panie Tomaszu jest szansa na udowodnienie światu niewielkim kosztem, że to Pan ma rację . Ja mogę być królikiem doświadczalnym.

Szanowny Panie... ja to robię od 1990 roku, ja opisuję swoje doświadczenia i nic nie muszę dowodzić, bo tak:

Podzielmy na kategorie

- Ci co zamierzają się budować zrozumieją to bezproblemowo, chyba, że kompletne głąby a tym i tak nikt nigdy nic nie udowodnił.

- Ci co instalują centralne - dowodów i tak nie przyjmą, bo nie mogą. Rozumieją, że mam rację, dlatego atakują osobę a nie zagadnienie.

- Ci co już domy mają, byli przekonani, że zrobili najlepiej i ktoś im tę idyllę burzy... staje się wrogiem i jakiekolwiek dowody nie mają sensu.

[kolektor1]

Doskonała automatyka czyni te systemy bardzo uniwersalnymi.

To pobożna teoria, a gdzie praktyka? A gdzie komfort z 0,1 stopniem.

[Horher]

Źle Pan rozumuje, więc wyjaśnię... W przypadku płyty i duuużej masy

Bardzo stabilna temperatura płyty fundamentowej, która jest do 1 st. cieplejsza od powietrza, stabilizuje temperaturę w pokoju. Gdy są zyski na tyle duże, że mogłyby podnieść temperaturę powietrza powyżej komfortowej, podłoga zacznie je odbierać, Gdy straty są spore, np otworzyliśmy z jakiegoś powodu okno, to płyta, błyskawicznie, po jego zamknięciu zagrzeje powietrze. A kable z termostatem sobie potem wszystko w tym pokoju uzupełnią uzupełnią .

Gdy sytuacja jest odwrotna, baaardzo mała akumulacja (dechy na legarach, kable pod nimi w powietrzu i dom szkieletowy - to w takim wypadku, duża moc i precyzyjny termostat też się świetnie sprawdzą. Doskonała automatyka czyni te systemy bardzo uniwersalnymi.

 

OD dłuższego czasu wcale nie pisałem w tym wątku, za to czytałem. Dociera do mnie to co Pan pisze o kablach i małej akumulacji. Przyznaję Panu w tym rację. Ale w przypadku dużej akumulacji gdy jest płyta fundamentowa, będzie to działać tak jak Pan napisał powyżej. Zgadzam się, że kable oczywiście dadzą radę, ale nie mam pojęcia, dlaczego nie zrobi tego woda w rurkach. Przecież bezwładność płyty jest tak ogromna, że bezwładność wody można pominąć. To się reguluje samo - tutaj działa fizyka - i nie potrzeba super dokładnego sterowania kablami z dużą mocą.

[kolektor1]

Szanowny Panie... ja to robię od 1990 roku, ja opisuję swoje doświadczenia

Ale na podstawowe pytania nie umie Pan odpowiedzieć!!!

[Horher]

A z drugiej strony pytanie ile stracimy na ciągłym utrzymywaniu określonej temperatury tej masy akumulacyjnej.

 

NIc nie stracimy. Będziemy tracić gdy będzie przepływ ciepła z tej masy. To tak, jak z pompowaniem opony. Napompujesz i jak wentyl nie przepuszcza, nie tracisz ciśnienia. Jak przepuszcza, bądź jak w dętce jest mała dziurka (odpowiednik strat ciepła), to tyle co ucieknie musisz dopompować (dogrzać).

[Tomasz Brzęczkowski]

Zgadzam się, że kable oczywiście dadzą radę, ale nie mam pojęcia, dlaczego nie zrobi tego woda w rurkach. Przecież bezwładność płyty jest tak ogromna, że bezwładność wody można pominąć. To się reguluje samo - tutaj działa fizyka - i nie potrzeba super dokładnego sterowania kablami z dużą mocą.

Już odpowiadam dlaczego ogrzewanie wodne się nie nadaje.

Pan zastanowi się nad tymi odpowiedziami na te kilka par pytań a Sam Pan zrozumie dlaczego:

- Czy woda w rurce może być cieplejsza po wyjściu z zasobnika? Nie!

- Czy temperatura kabla w pokoju może rosnąć - tak, czyli szybciej dogrzeje

 

- Im cieplejszy czynnik w rurce - czyli większa moc i skuteczność działania - tym mniejsza efektywność pompy ciepła!!!

- temperatura nie ma wpływu na efektywność kabli

 

- im cieplejsza wylewka ( w miarę jej nagrzewania) tym mniejsza moc rurek, bo mniejsza delta T

-Nie ma znaczenia temperatura wylewki - 100W/m2 będzie nawet przy +50 st C wylewki.

 

Ile kosztowałby pompa ciepła by dać te 100W/m2 i ile kosztowałyby oddzielne obwody z pompką i termostatem do każdego pomieszczenia?

Czy nie taniej byłoby dać kable i 40 zamiast 20 cm styro?

 

No i na koniec POWRÓT.

Czy ciepło nieodebrane z rurki nie jest po drodze choć w części tracone?

Czy w kablach cokolwiek wróci do rozdzielnicy??? Nie!

Edytowane 3 Lipca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[kolektor1]

Ci chodzi o czujnik czy o sterownik? Czujnik może być byle jaki byle stabilny. Sterownik a w zasadzie jego soft załatwia całą resztę.

Ty to cyba masz dziś zły dzień albo wogóle nie czujesz tematu. Mamy sterować z taką rozdzielczościa nie powietrze w pudełku po butach a temp. w pomieszczeniu a więc jeszcze raz powtórzę pytanie:

jaki będzie czas stabilizacji układu i reakcji na zmiany powietrza w pomieszczeniu

skoro czujnik zatopiony w podłodze i w sterowniku tej klasy co Brzęczkowski chce stosować?

Jesteś w stanie tak odpowiedzieć aby wszyscy, szczególnie nie mający z elektroniką do czynienia zrozumieli?

Nic więcej!!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Ale na podstawowe pytania nie umie Pan odpowiedzieć!!!

 

Odpowiedziałem, a skoro Pan odpowiedzi nie zrozumiał to, proszę Sobie wybrać:

- Ci co zamierzają się budować zrozumieją to bezproblemowo, chyba, że kompletne głąby a tym i tak nikt nigdy nic nie udowodnił.

- Ci co instalują centralne - dowodów i tak nie przyjmą, bo nie mogą. Rozumieją, że mam rację, dlatego atakują osobę a nie zagadnienie.

- Ci co już domy mają, byli przekonani, że zrobili najlepiej i ktoś im tę idyllę burzy... staje się wrogiem i jakiekolwiek dowody nie mają sensu.

[Tomasz Brzęczkowski]

NIc nie stracimy. Będziemy tracić gdy będzie przepływ ciepła z tej masy. To tak, jak z pompowaniem opony. Napompujesz i jak wentyl nie przepuszcza, nie tracisz ciśnienia. Jak przepuszcza, bądź jak w dętce jest mała dziurka (odpowiednik strat ciepła), to tyle co ucieknie musisz dopompować (dogrzać).

To nie najlepszy przykład. Straty ciepła w odróżnieniu od strat powietrza w oponie, zależą od różnicy temperatur. Niestety akumulatory ciepła z definicji są cieplejsze od układu, więc generują większe straty. Można je pomijać w domach zużywających 10000 czy więcej kWh ale nie przy 1000 czy nawet 2000