Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

Próbował Pan pisać dlaczego tak twierdzi, a ja spróbowałem odbić Pana argumenty. Pan się do tego już nie ustosunkował, czyli co? Nie potrafi Pan mnie przekonać merytorycznie?

 

Wyszło to ponad 20 lat temu z realizacji. To kwestia praktyki.

Są też dowody pośrednie. Proszę zobaczyć jak domy izolowane zwalczają instalatorzy hydraulicznego ogrzewania, może Pan odpowiedzieć: DLACZEGO?

[perm]

. Proszę zobaczyć jak domy izolowane zwalczają instalatorzy hydraulicznego ogrzewania, może Pan odpowiedzieć: DLACZEGO?

Wiemy misiu, wiemy. To spisek.

[nydar]

Gdzie ta akumulacja będzie? Poza domem czy w domu? Co będzie tą akumulacją? Jak będzie odbierać "nadmiary"?

 

Pytam o szczegóły, bo HASŁA są proste w rzucaniu. Podobnie było z wentylacją. Podrzuciłem Panu projekt z jakim przychodzi inwestor i delikatnie pisząc, wymiękł Pan, komentując, że to co Pan robi, jest dopasowane do Pana domu i potrzeb.

Opisze Pan na te 3 pytania?

 

Delikatnie mówiąc to nie jestem specjalistą od wentylacji ,stąd nie podejmę się projektowania innym . To nie jest wymiękanie a znajomość miejsca w szeregu. Z tym że jeżeli w swoim domu zaprojektowałem i wykonałem ,do tego działa, to nie jest sztuką tajemną WW.

 

Gdzie akumulacja? Choćby w szkieletowcu można zrobić fundament akumulacyjny na 100-150ton bez wydania złotówki więcej niż przy fundamencie tradycyjnym. Należy jedynie zmienić nastawienie do akumulacji .

[Tomasz Brzęczkowski]

TB jest zamknięty na inne rozwiązania,

Dlaczego Pan nie założy odwrotnie. Że przez 24 lata robienia instalacji w domach izolowanych, sito doświadczeń przepuściło te najlepsze? Przecież żaden z oponentów robiących ogrzewanie hydrauliczne, nigdy nie robił instalacji w domach jak w temacie i nigdy nie robił domu ogrzewanego kablami.

Zapewniam Pana, że nikt mi nie zabrania handlować ogrzewaniem hydraulicznym - moi montażyści świetnie się na tym znają ( wyślę Panu namiary na pw) Mało tego, na hydraulicznym jest lepszy biznes i mniej trzeba się nagadać, by inwestora przekonać.

I jeszcze na koniec przypomnę wiele w temacie mówiącą definicję twórcy KAPE prof. Krzysztofa Żmijewskiego: Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

Im mniej potrzeba ciepła, tym precyzyjniejszy musi być system utrzymania stałej temperatury. Akumulacja ( zbyt duża) i ogrzewanie pośrednie małą mocą - precyzyjne w żadnej mierze nie są.

[Tomasz Brzęczkowski]

Wydaje mi się, że w tej sytuacji, ogrzewając dom wodną podłogówką w płycie, podłogówkę trzeba sterować nie jak zdecydowana większość temperaturą powietrza wewnątrz domu, tylko temperaturą powierzchni podłogi

Oddzielne obwody do każdego pomieszczenia z pompką i termostatem?

I 100W/m2 - by opanować akumulację? Ciekaw jestem kosztów.

[perm]

Oddzielne obwody do każdego pomieszczenia z pompką i termostatem?

I 100W/m2 - by opanować akumulację? Ciekaw jestem kosztów.

A po kiego oddzielne obwody? Przy akumulacji temperatura jest stała.

[Barth3z]

Nie chodzi o ruch powietrza. To takie dziwne uczucie, powietrze ciepłe, wszystko dookoła chłodne. Jak przestaje grzać a w końcu cały czas nie grzeje to błyskawicznie odczuwasz różnicę. Nie podoba mi się to.

 

Mi też, i tylko o to chodzi, bo najtaniej byłoby wstaw grzałkę za 500zł do kanału. Dom pasywny 150m2 o obciążeniu 10W/m2 potrzebuje grzałkę o mocy raptem 1500W. Ale ten powiew i brak źródła promieniowania może być dyskomfortem.

 

Chcę uniknąć rekuperatora. Takie jest założenie.

 

Dlaczego ? Sprawdzałeś jaka jest temp. wywiewanego powietrza o strumieniu 120-150m3/h z takiej ppci przy założeniu że zaciąga ok. 23oC ? Logicznie myśląc lepiej jest wstawić reku i dopiero za reku wyciągać energię pompą ciepła z powietrza i z kondensacji, a nawet zamrażania lameli.

 

Jak często, co godzina na 90 sekund, tak żeby w pięty przypiekło?

 

Albo płytki odparzyło.

[Horher]

Wyszło to ponad 20 lat temu z realizacji. To kwestia praktyki.

Są też dowody pośrednie. Proszę zobaczyć jak domy izolowane zwalczają instalatorzy hydraulicznego ogrzewania, może Pan odpowiedzieć: DLACZEGO?

 

Nie neguję Pańskiego doświadczenia. Proszę jednak zrozumieć, że wiele osób - nie tylko ja - nie wierzy na słowo. Próbuję za to zrozumieć dlaczego Pan tak bardzo odrzuca ogrzewanie wodne, ale jakoś mi się nie udaje.

 

Nie spotkałem się nigdzie ze zwalczaniem. Naprawdę. Skoro dom ma przegrody o U < 0,15 - 0,1, to trudno powiedzieć, że ma złą izolację. Wiele osób na tym forum tak właśnie zbudowało.

[Horher]

Oddzielne obwody do każdego pomieszczenia z pompką i termostatem?

I 100W/m2 - by opanować akumulację? Ciekaw jestem kosztów.

 

Oddzielne obwody do każdego pomieszczenia, wszystkie z rozdzielacza z tylko jedną pompką. Malutka moc, żeby uzupełnić tylko straty z płyty grzewczej, które w domu odpowiednio zaizolowanym są malutkie. Wystarczy raz wyregulować przepływy na obwodach w każdym pomieszczeniu a bezwładność płyty zajmie się regulacją.

 

Można pójść jeszcze dalej. Można za pomocą czujnika promieniowania podczerwonego umieszczonego na ścianie i skierowanego na podłogę, regulować temperaturę powierzchni podłogi. Siłownik na rozdzielaczu w każdej chwili będzie mógł otworzyć lub zamknąć daną pętlę. Ale to wg mnie nie jest niezbędne.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie neguję Pańskiego doświadczenia. Proszę jednak zrozumieć, że wiele osób - nie tylko ja - nie wierzy na słowo. Próbuję za to zrozumieć dlaczego Pan tak bardzo odrzuca ogrzewanie wodne, ale jakoś mi się nie udaje.

 

Nie spotkałem się nigdzie ze zwalczaniem. Naprawdę. Skoro dom ma przegrody o U < 0,15 - 0,1, to trudno powiedzieć, że ma złą izolację. Wiele osób na tym forum tak właśnie zbudowało.

Izolacja zaczyna się od 0.1W/m2xK. Poza tym, skąd Pan wie, że ma Pan tyle? Np. mostek termiczny i po izolacji, czy brak paroizolacji.

Poza tym podstawą jest izolacja od gruntu. Przy ogrzewaniu podłogowym - straty do gruntu są znacznie większe niż dachem przy identycznych izolacjach. Delta T do gruntu jest sporo większa niż dachu i grunt lepiej odbiera ciepło ( metoda liczenia jest w PN-EN 13370)

Ps i proszę mi pokazać kogoś od hydraulicznego kto izolacji nie zwalcza.

Skoro dom ma przegrody o U < 0,15 - 0,1, to trudno powiedzieć

Dlaczego trudno powiedzieć? Ja nie mam takich problemów. W latach 90-tych mieliśmy projekty z termosem 0.1, dziś 0.08.

Te 0.1 to mam nadzieje, że od gruntu? A jak ma Pan ścianę i fundament zrobioną?

[Tomasz Brzęczkowski]

Oddzielne obwody do każdego pomieszczenia, wszystkie z rozdzielacza z tylko jedną pompką. Malutka moc, żeby uzupełnić tylko straty z płyty grzewczej, które w domu odpowiednio zaizolowanym są malutkie. Wystarczy raz wyregulować przepływy na obwodach w każdym pomieszczeniu a bezwładność płyty zajmie się regulacją.

 

Można pójść jeszcze dalej. Można za pomocą czujnika promieniowania podczerwonego umieszczonego na ścianie i skierowanego na podłogę, regulować temperaturę powierzchni podłogi. Siłownik na rozdzielaczu w każdej chwili będzie mógł otworzyć lub zamknąć daną pętlę. Ale to wg mnie nie jest niezbędne.

 

I wyjdzie to taniej od kabla z termostatem? I co zasili te 100W/m2?

[Horher]

Mi też, i tylko o to chodzi, bo najtaniej byłoby wstaw grzałkę za 500zł do kanału. Dom pasywny 150m2 o obciążeniu 10W/m2 potrzebuje grzałkę o mocy raptem 1500W. Ale ten powiew i brak źródła promieniowania może być dyskomfortem.

 

Też trochę sie tego obawiam, ale może nie jest tak źle. Zauważ, że od powietrza zagrzeją się ściany, sprzęty, płyta fundamentowa jak jest. To wszystko będzie miało prawie temperaturę powietrza bo straty znikome, więc będzie promieniować. To nie będzie zimne. Jak mały przepływ powietrza to i dmuchać nie będzie.

 

Myślę jednak o czymś innym. TB mówił, żeby nie łączyć wentylacji i klimatyzacji/ogrzewania. Powiedzmy podczas ogrzewania ciepłe powietrze z nawiewników w pokojach gromadzi się pod sufitem. Przepływ powietrza będzie pod sufitem do wywiewników. Część powietrza w dolnej części może się nie wymieniać.

[Barth3z]

Nie wiem dlaczego tu się tak bije piane i próbuje udowodnić lepszość jednego rozwiązania nad drugim. Tego się tak nie da. Jedni lubią czytać książki drudzy oglądać filmy i ciężko przekonywać siebie nawzajem do lepszości jednego nad drugi.

TB proponuje kanałówkę za 12k + kable za 8k + PC do CWU za 8k, bo niby komfort. OK, komuś to pasuje i robiąc taki zestaw w domu pasywnym napewno nie będzie niezadowolony.

Ja jestem jednak za wodną podłogówką za 5k + PC P-W za 12k + zasobnik 300L za 3k. Ja uważam, że cena niższa za całość, rachunki niższe a klimy w pasywnym nie potrzebuję, choć ta PC też chłodzi. Zaoszczędzę też na przyłączu, bo zamówię mniejszą moc, a i nad sterowaniem nie muszę się zastanawiać, bo wszystko zaszyte w jednym sterowniku, którego tylko wystarczy raz skonfigurować. Do tego w przyszłości łatwiej będzie podłączyć PV.

[Barth3z]

Też trochę sie tego obawiam, ale może nie jest tak źle. Zauważ, że od powietrza zagrzeją się ściany, sprzęty, płyta fundamentowa jak jest. To wszystko będzie miało prawie temperaturę powietrza bo straty znikome, więc będzie promieniować. To nie będzie zimne. Jak mały przepływ powietrza to i dmuchać nie będzie.

 

Myślę jednak o czymś innym. TB mówił, żeby nie łączyć wentylacji i klimatyzacji/ogrzewania. Powiedzmy podczas ogrzewania ciepłe powietrze z nawiewników w pokojach gromadzi się pod sufitem. Przepływ powietrza będzie pod sufitem do wywiewników. Część powietrza w dolnej części może się nie wymieniać.

 

Potrzeba śmiałka który to przetestuje i podzieli się spostrzeżeniami w odczuciu komfortu. Kszhu miał takie zamiary, bo pisał, że ma taką nagrzewnicę.

Jeśli byłby skłonny polecieć najbliższą zimę na takiej grzałce, to pewnie miałby wielu gości, którzy chcieliby to "pomacać".

[Tomasz Brzęczkowski]

Też trochę sie tego obawiam, ale może nie jest tak źle. Zauważ, że od powietrza zagrzeją się ściany, sprzęty, płyta fundamentowa jak jest. To wszystko będzie miało prawie temperaturę powietrza bo straty znikome, więc będzie promieniować. To nie będzie zimne. Jak mały przepływ powietrza to i dmuchać nie będzie.

 

Myślę jednak o czymś innym. TB mówił, żeby nie łączyć wentylacji i klimatyzacji/ogrzewania. Powiedzmy podczas ogrzewania ciepłe powietrze z nawiewników w pokojach gromadzi się pod sufitem. Przepływ powietrza będzie pod sufitem do wywiewników. Część powietrza w dolnej części może się nie wymieniać.

Mamy gości w salonie, chcemy więcej powietrza mniej ciepła, a w sypialniach na górze śpią dzieciaki. Są pokoje gdzie jest więcej zysków ciepła bo tam przebywamy, coś robimy... i ograniczać tam wentylację, bo jest za ciepło? A co z wilgocią?

 

Co do nadmuchu... 150m3 /h ogrzane czy schłodzone tylko o 10 st. Od tego co w pomieszczeniu, to coś koło 0.8kW - robiąc z kanałówki nawet po jednym nawiewie w ścianie fi 100 w 4 pokojach i dwa nawiewy w salonie. Daje to 25m3/h !!! czyli V poniżej 1m/sek. Nie jest możliwe, by taki nawiew wyczuć !!

Jeżeli dom będzie nieizolowany, nawiew będzie mocniejszy!

[Horher]

Izolacja zaczyna się od 0.1W/m2xK. Poza tym, skąd Pan wie, że ma Pan tyle? Np. mostek termiczny i po izolacji, czy brak paroizolacji.

To zapytam przewrotnie, skąd Pan wie, że ma izolację 0,1 W/(m2*K)???

Poza tym podstawą jest izolacja od gruntu. Przy ogrzewaniu podłogowym - straty do gruntu są znacznie większe niż dachem przy identycznych izolacjach. Delta T do gruntu jest sporo większa niż dachu i grunt lepiej odbiera ciepło ( metoda liczenia jest w PN-EN 13370).

 

Straty wynikają z przepływu energii, a ta z różnicy temperatur. Ogrzewana podłoga do 23 *C ma mniejsze straty niż ta grzana do 30 *. Tylko po co taka temperatura podłogi w domach izolowanych?

 

Ps i proszę mi pokazać kogoś od hydraulicznego kto izolacji nie zwalcza.

Np ja

 

Dlaczego trudno powiedzieć? Ja nie mam takich problemów.

Ale o co chodzi?

 

Te 0.1 to mam nadzieje, że od gruntu? A jak ma Pan ścianę i fundament zrobioną?

 

Płyta fundamentowa grzewcza na 25 cm styroduru, ściany 24 cm silikat i 30 cm styropian grafitowy, strop teriva a na stropie 45 cm styropianu lub wełny.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem dlaczego tu się tak bije piane i próbuje udowodnić lepszość jednego rozwiązania nad drugim. Tego się tak nie da. Jedni lubią czytać książki drudzy oglądać filmy i ciężko przekonywać siebie nawzajem do lepszości jednego nad drugi.

TB proponuje kanałówkę za 12k + kable za 8k + PC do CWU za 8k, bo niby komfort. OK, komuś to pasuje i robiąc taki zestaw w domu pasywnym napewno nie będzie niezadowolony.

Ja jestem jednak za wodną podłogówką za 5k + PC P-W za 12k + zasobnik 300L za 3k. Ja uważam, że cena niższa za całość, rachunki niższe a klimy w pasywnym nie potrzebuję, choć ta PC też chłodzi. Zaoszczędzę też na przyłączu, bo zamówię mniejszą moc, a i nad sterowaniem nie muszę się zastanawiać, bo wszystko zaszyte w jednym sterowniku, którego tylko wystarczy raz skonfigurować. Do tego w przyszłości łatwiej będzie podłączyć PV.

W "Swoim" rozwiązaniu podał Pan ceny najniższe najtańszych urządzeń, w moim, najwyższą półkę z VAT 23%. To nie jest uczciwe. Proszę w takim razie i u Siebie umieścić najdroższą pompę, miedziane rurki itp

Kolejna sprawa, w temacie jest "komfort" czyli jak sobie ustawimy np. 23 st. latem - to ma być 23 st.

Przedstawi Pan teraz "Swoje" rozwiązanie?

[Horher]

Mamy gości w salonie, chcemy więcej powietrza mniej ciepła, a w sypialniach na górze śpią dzieciaki. Są pokoje gdzie jest więcej zysków ciepła bo tam przebywamy, coś robimy... i ograniczać tam wentylację, bo jest za ciepło? A co z wilgocią?

 

Co do nadmuchu... 150m3 /h ogrzane czy schłodzone tylko o 10 st. Od tego co w pomieszczeniu, to coś koło 0.8kW - robiąc z kanałówki nawet po jednym nawiewie w ścianie fi 100 w 4 pokojach i dwa nawiewy w salonie. Daje to 25m3/h !!! czyli V poniżej 1m/sek. Nie jest możliwe, by taki nawiew wyczuć !!

Jeżeli dom będzie nieizolowany, nawiew będzie mocniejszy!

 

Co by nie pisać, racja.

[Tomasz Brzęczkowski]

To zapytam przewrotnie, skąd Pan wie, że ma izolację 0,1 W/(m2*K)???

Bo jest jednakowy izotropowy termos z paroizolacją.

 

 

Straty wynikają z przepływu energii, a ta z różnicy temperatur. Ogrzewana podłoga do 23 *C ma mniejsze straty niż ta grzana do 30 *. Tylko po co taka temperatura podłogi w domach izolowanych?

Jak powierzchnia ma 23 st. To głębiej jest więcej. Grunt przy 30cm ma w mroźną zimę +3 w lekką +5 . średnia temperatura dachu zimą jest powyżej zera a temperatura sufitu poniżej 20st.

 

 

Np ja

Co Pan sądzi o dr Dudzie, to Jego:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Edytowane 4 Lipca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[miloszenko]

Potrzeba śmiałka który to przetestuje i podzieli się spostrzeżeniami w odczuciu komfortu. Kszhu miał takie zamiary, bo pisał, że ma taką nagrzewnicę.

Jeśli byłby skłonny polecieć najbliższą zimę na takiej grzałce, to pewnie miałby wielu gości, którzy chcieliby to "pomacać".

 

Jakby kto pozyczyl porzadna nagrzewnice kanalowa to jestem gotow na testy, mam pomiar temperatury online, ale na potrzeby testow nie chce wydawac 500-700 stow na grzalke