Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

Dawaj konkrety. U mnie będzie PC do CO i CWU za 10-12tys. netto. Napisz ile zyskam na źródle ciepła, ile na rocznej eksploatacji (przypominam - mam wynik 10kWh/m2/rok ! ) odwracając kolejność ścian zewnętrznym i zamieniając BK na silkę ?

A będziesz miał nadmiar mocy, na uzupełnienie chwilowych strat i usunięcia nadmiarów ciepła? Jeżeli tak to z akumulacją nie potrzebujesz tego. Będzie różnica w inwestycji? Będzie. Będziesz miał sterowniki i czujniki do precyzyjnego reagowania? Z akumulacją nie potrzebujesz. To wszystko koszty.

O czym ty mówisz ? Moje obciążenie cieplne wyszło 2,5kW. Toż to najmniejsza i najtańsza pompa ciepła na rynku mi to zapewni.

Tu pojawia się problem o którym już pisaliśmy ale z akumulacją niewiele ma to wspólnego. Czym ogrzewać dom pasywny potrzebujący niewielkie ilości energii. Nie ma łatwej odpowiedzi i ja jej nie znam.

Ty chyba masz na myśli kanadyjczyka z drewnianą podłogą. Ja będę miał 8-10cm wylewki i pewnie ściany z silki. Czy to wg ciebie brak akumulacji i nie wystarczy na przesunięcie fazowe o te 8godzin ?

To jednak będziesz miał akumulację? Bardzo rozsądnie, lecz wtedy nie potrzebujesz systemu szybko reagującego. I tak nie zadziała. Pomyśl, że masz tej akumulacji bardzo dużo. Wszystkie krzywe grzewcze się wypłaszczają, niezależnie od warunków zewnętrznych. System grzewczo/chłodzący nie musi być wydajny, nie musi być szybko reagujący. Będzie tańszy.

Chyba nie odnosisz się do mojego domu tylko jakiegoś kanadyjczyka ?

Myślę o domu bez akumulacji. Teoretyzujemy w końcu.

 

merkava to chłopak ledwo po studiach zafascynowany obliczeniami. Niech teraz wdroży teorię i potwierdzi swoje obliczenia budując dom o jakim ciągle pisze (ten ogrzewany słońcem z okresu letniego )

Ale w głowie ma poukładane, choć niewątpliwie ma problem z czytelnym przekazem. Te okresy przejściowe, które on policzył a ja opisałem to jest bardzo poważny argument za akumulacją. Wydłużenie sezonu grzewczego, bez akumulacji jest faktem.

[perm]

Ale dlaczego twierdzicie, że tam nie będzie akumulacji?

Nikt tak nie twierdzi. Pisał pierwotnie jednak Barth o ściankach z regipsów.

Pamiętaj, że dopuszcza komfortową 16stC a czasami i mniej. Przy takich założeniach może się udać

To się uda na bank. W Darmstadt spadek temperatury max do 15 st C. przy - 14. Merkava planuje dużo lepsze parametry. Jeżeli z tymi 16 st będzie mu dobrze. Edytowane 22 Sierpnia 2014 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

Czy my nie mamy jakiegoś problemu z tym chłodzeniem latem, kiedy tego gorącego lata tak naprawdę może kilka tygodni max?

Przy 24 st. ustawionych, osuszanie się włączało nawet kilka miesięcy.

[Barth3z]

A będziesz miał nadmiar mocy, na uzupełnienie chwilowych strat i usunięcia nadmiarów ciepła?

 

Nie przewiduję aż tak dużych nadmiarów ciepła, żeby potrzebna była klima. Okapy + reku z GWC zadbają o ten komfort. Natomiast nie wiem co masz na myśli pisząc "uzupełnienie chwilowych strat" ?

 

Będzie różnica w inwestycji? Będzie. Będziesz miał sterowniki i czujniki do precyzyjnego reagowania? Z akumulacją nie potrzebujesz. To wszystko koszty.

 

Czujniki i sterowanie mam razem z pompa ciepła.

Nie zgadzam się z tezą, że przy dużej akumulacji nie potrzebuję czujników.

 

To jednak będziesz miał akumulację?

 

Nie wiem co ty nazywasz akumulacją, czy 10cm wylewki to "wystaraczjąca grubość", aby mógł mówić, że mam "wystarczającą" akumulację czy jeszcze jej nie mam ? A jak dodam ściany z Silki to już będzie duża czy mała, czy może średnia ?

 

Bardzo rozsądnie, lecz wtedy nie potrzebujesz systemu szybko reagującego. I tak nie zadziała. Pomyśl, że masz tej akumulacji bardzo dużo.

 

 

Mam tyle ile wynika z projektu. Czy zatem pompa ciepła 3,2kW lub 5kW to są systemy grzewcze szybkiejgo czy wolnego reagowania.

 

System grzewczo/chłodzący nie musi być wydajny, nie musi być szybko reagujący. Będzie tańszy.

 

Daj konkret. Jakie urządzenie masz na myśli, skoro mówisz, że będzie tańsze.

 

Ale w głowie ma poukładane.

 

Niby ma ale póki co nie przełożył tego na praktykę. Mówił też o projekcie superokien. Czekamy zatem.

[Barth3z]

Nikt tak nie twierdzi. Pisał pierwotnie jednak Barth o ściankach z regipsów.

 

To z regipsami nie mam, a z silką na ścianach wewnętrznych już mam akumulację ? Gdzie jest granica ?

 

I posadzce ~20cm przy ~150m2 co daje ~60 ton betonu. W sam raz a do tego przyjdzie jeszcze reszta.

 

Posadzkę będę miał 10 a nie 20cm.

[perm]

I posadzce ~20cm przy ~150m2 co daje ~60 ton betonu. W sam raz a do tego przyjdzie jeszcze reszta.

Jak mówię, mam ~150t bezpośrednio dostępnej (nie liczę tego co w gruncie, dachu itp. i uważam, że to o połowę za dużo.

Co to znaczy "za dużo"? Jeżeli planuje Barth zmiany temperatury w domu w zależności od tego czy akurat w nim przebywa i w jakim pomieszczeniu to akumulacja będzie tylko przeszkadzać. Jeżeli jednak ma tam mieszkać to im więcej tym lepiej.

Chyba, że przyjdzie ciemna i długa zima jak 2012/2013. A poza tym te temp., to jak dla mnie przynajmniej, mało komfortowe.

Dla niego pewnie też. Bardziej chodzi mu jednak o zasadę.

[Tomasz Brzęczkowski]

Latem nad morzem, na wysokości zwrotnika raka, powietrze takie, że można je prawie wyciskać w rękach i pić - 99,99% wilgotności i 40stC. A ludzie łażą po ulicach, siedzą po knajpkach na zewnątrz, jedzą, piją, pracują, żyją.

Ale tubylcy. Ze mnie się leje nawet przy 26 i 60-70%

[perm]

Nie przewiduję aż tak dużych nadmiarów ciepła, żeby potrzebna była klima. Okapy + reku z GWC zadbają o ten komfort. Natomiast nie wiem co masz na myśli pisząc "uzupełnienie chwilowych strat" ?

Robi się zimno, duży spadek temperatury. Bez akumulacji potrzebujesz te 10W/m2 mocy. Z akumulacja potrzebujesz 5W/m2. Bez akumulacji musisz wyłączyć swój system w momencie jak temperatura się podniesie, bo dojdzie do przegrzania. Różnica taka, że z akumulacją grzejesz dłużej. Temperatura w domu taka sama. Kabel 5W/m2 kosztuje ...? Kabel 10W/m2 kosztuje...? PC o mocy 2.5kW kosztuje...? PC o mocy 5 kW kosztuje...?

Czujniki i sterowanie mam razem z pompa ciepła.

Nie zgadzam się z tezą, że przy dużej akumulacji nie potrzebuję czujników.

Nie pisałem tego. Nie muszą one jednak być tak zaawansowane jak przy systemie szybko reagującym.

Nie wiem co ty nazywasz akumulacją, czy 10cm wylewki to "wystaraczjąca grubość", aby mógł mówić, że mam "wystarczającą" akumulację czy jeszcze jej nie mam ? A jak dodam ściany z Silki to już będzie duża czy mała, czy może średnia ?

Im więcej tym lepiej. Masz taką a nie inną technologię. Pewnej granicy pojemności akumulacji nie przekroczysz. Dom będziesz miał tani, bo pomysł kszhu niewątpliwie to umożliwia. Musiałbyś zmienić technologię budowy. Dla domu pasywnego koszty skoczą w sposób bardzo gwałtowny. Nie wiem czy warto.

Mam tyle ile wynika z projektu. Czy zatem pompa ciepła 3,2kW lub 5kW to są systemy grzewcze szybkiejgo czy wolnego reagowania.

To zależy czy masz akumulację czy nie. Jeżeli pompa dostarczy mocy chwilowej 100W/m2 to niewątpliwie będzie szybko reagująca, niezależnie od tego czy masz akumulację czy nie.

 

 

 

Daj konkret. Jakie urządzenie masz na myśli, skoro mówisz, że będzie tańsze.

Farelka.

 

 

 

Niby ma ale póki co nie przełożył tego na praktykę. Mówił też o projekcie superokien. Czekamy zatem.

Pamiętaj o wydłużeniu okresu grzewczego. Tego nie da się podważyć.

[grzes124]

Nie, tylko AND.

 

Ze strony http://www.passiv.de/

"1 Evaluation Criteria for the Certification

Specific Space Heat Demand max. 15 kWh/(m²a)

or Heating Load max. 10 W/m²

Pressurization Test Result n

50

max. 0.6 h

-1

Entire Specific Primary Energy Demand max. 120kWh/

(m²a) incl. domestic electricity "

 

Chyba jednak jest to warunek "albo"

[karolek75]

Latem nad morzem, na wysokości zwrotnika raka, powietrze takie, że można je prawie wyciskać w rękach i pić - 99,99% wilgotności i 40stC. A ludzie łażą po ulicach, siedzą po knajpkach na zewnątrz, jedzą, piją, pracują, żyją.

 

Raz: ludzie tam mieszkajacy maja inny zestaw genow.

Dwa: zdolnosc adaptacji kazdy ma, jedni mniejsza drudzy wieksza. Ty przyzwyczailes sie szbko. Przegladales swoje drzewo genealogoczne ? ;)My jak jest goraca tez zazwyczaj przezywamy, ale to nie znaczy ze nie mamy sie przed tym bronic.

Trzy: Ja juz 3 rok tlucze ale w troche innych warunkach bo wys. temp do 40o i niskiej wilgotnosci, zazwyczaj 10-15%. Da sie zyc, ale patrz pkt. 2

[grzes124]

U nas masz AND, u nich masz OR a to wszystko i tak nieunormowane bo nieoficjalne - to tylko prywatne certyfikaty prywatnych firm.

 

 

Mnie tam nie interesuje co tutaj wymyślają, tylko patrzę u źródła.

W każdym razie w Darmstadt jest to warunek "albo" i jest to w oficjalnym dokumencie zapisane.

To tak gwoli ścisłości jakby ktoś celował w ten niemiecki certyfikat.

Edytowane 22 Sierpnia 2014 przez grzes124

[perm]

...

Doświadczenie mi mówi, że nie.

Tę cholerę latem trudno schłodzić a nagrzewa się powolutku nawet od powietrza a nie od słońca.

Zimą ją trzeba grzać. Nie będzie takiej sytuacji, że w nocy czy rano chłodniej o 2~3stC a po południu cieplej. Tak się po prostu nie da i to nie dlatego, że nie da się podgrzać bo dużą mocą zawsze się to da zrobić. Jej się po prostu nie da schłodzić.

Osobiście wolałbym różnice temp. w przeciągu dnia bo to bardziej odpowiada naszemu metabolizmowi.

Trzeba zadbać by się nie nagrzała,. trzeba zadbać by się nie ochłodziła. Akumulacja sama z siebie nie zastąpi ogrzewania czy chłodzenia, to oczywiste. Daje jednak tę przewagę, że pozwala stosować mniej wydajne systemy, no i co podkreślę jeszcze raz, w okresach przejściowych wymaga zdecydowanie mniej energii do podtrzymania komfortowej temperatury. To jest naprawdę mocny argument za akumulacją.

Trzeba jednak pamiętać co planujemy wybudować. Akumulacja w biurze użytkowanym od - do i tylko w dni robocze będzie bezsensowna, tym bardziej jeżeli niektóre pomieszczenia będą używane sporadycznie. Wtedy faktycznie nadmiar mocy i precyzyjna regulacja. W domu jednak przebywamy przez większość czasu, jak nie jeden z domowników to inny. Trudno tez zaplanować - "teraz jestem, potem nie". Misiu pisze nawet o obniżaniu temperatury w pomieszczeniach w których akurat nikogo nie ma. Absurd!

[plusfoto]

To akurat ma sens - wychodzimy wszyscy z domu i ogrzewanie totalnie powinno się wyłączać, niech temp. spada o te kilka stopni, kwiatkom i rybkom nie zaszkodzi. Przed powrotem albo tuż po powrocie temp. powinna szybko wzrosnąć. Nie ma sensu grzać 24h/dobę i utrzymywać takiej temp. przegród bo znów większe straty.

Wzrośnie to najwyżej temp. powietrza. Wchodzę do domu niby ciepło, siadam na krześle a tu w d... zimno, bez kapci ani rusz bo podłoga jeszcze chłodna, od ścian też wieje chłodem. Gdzie ty tu widzisz komfort. Komfortem jest utrzymanie stałej temperatury odpowiedniej dla każdej rodziny a nie latanie z nią od 16 czy 18 stopni do 22 czy iluś tam. Przynajmniej całe otoczenie ma zbliżoną temperaturę.

[grzes124]

Komfort dla każdego znaczy co innego. Dlatego nie ma jedno rozwiązania dla wszystkich.

[qubic]

Barth3z powoli gubię się w twoich założeniach. Możesz mi prosto wytłumaczyć dlaczego chcesz instalować PCi przy zapotrzebowaniu na sezon 1,5MWh ? Przecież to nie ma ekonomicznego sensu. Podejrzewam, że chodzi o CWU ale wtedy lepszym rozwiązaniem jest ten Aristonek. A do grzania jak napisał kiedyś perm farelka wystarczy. Albo grzejnik promiennikowo-konwekcyjny coś podobnego tylko mniejszej mocy:

http://www.budujesz.pl/master-desa-grzejnik-konwektorowy-mica-15e-1500w-de-mica15e-47554/

[Barth3z]

Barth3z powoli gubię się w twoich założeniach. Możesz mi prosto wytłumaczyć dlaczego chcesz instalować PCi przy zapotrzebowaniu na sezon 1,5MWh ? Przecież to nie ma ekonomicznego sensu. Podejrzewam, że chodzi o CWU ale wtedy lepszym rozwiązaniem jest ten Aristonek. A do grzania jak napisał kiedyś perm farelka wystarczy. Albo grzejnik promiennikowo-konwekcyjny coś podobnego tylko mniejszej mocy:

http://www.budujesz.pl/master-desa-grzejnik-konwektorowy-mica-15e-1500w-de-mica15e-47554/

 

Z kilku względów:

- planuje panele PV na dachu, więc wole źródło ciepła o niższym poborze prądu.

- wole podłogówkę niż farelkę, czy promienniki. Najlepiej wodną, bo mogę podłączyć pod nią cokolwiek

- chciałbym mieć jeden sterownik do CO i CWU raz zaprogramowany, żebym nie musiał nic zmieniać przez cały sezon

- niska kwota eksploatacji

- no i wbrew pozom zakup PC Aquarea 3,2kW lub 5kW wcale nie jest duży

[Barth3z]

Zawsze mieszkałem w domach z dużymi różnicami temp. W moim ostatnim nocą 16~17stC, rano na ok. godz. ~20stC i po południu do północy 20~22stC. Domy to poniemieckie kamienice - akumulacja niezła. Ogrzewanie kotłem gazowym i konwektorami lub żeliwniakami. Podłogi drewniane, krzesła też. Nigdy nikt nie odczuwał dyskomfortu bo właśnie to otaczające ciepłe powietrze go zapewniało. Łażenie zimą boso po podłodze, nawet drewnianej problemem dla mnie osobiści enie jest ale generalnie ludzie w skarpetach, kapciach nie narzekają.

Jak potrzeba ciepłej podłogi to może takie szybkie grzanie jak proponuje TB - kabelki tuż pod okładziną i po minutach podłoga ciepła.

 

Ja teraz mieszkam w bloku z "wielkiej płyty" bez grama jakiejkolwiek izolacji. Mam mieszkanie narożne na 3 pietrze. W ciągu dnia mam temp. ok. 21oC, a wieczorem 21,5oC w nocy spada nawet do 19oC, bo żona lubi spać przy otwartym oknie. Nie czuje dyskomfortu. Mimo, że mam klimę z funkcją grzania to nawet jej nie uruchomiłem. Nie wyobrażam sobie, że w pasywniaku będzie gorzej ...

[perm]

A to niby dlaczego? Masz na myśli fakt, że zyski słoneczne kompensują straty? To, że bez akumulacji te zyski ulecą? Jeśli tak to jest to prawdą z tym, że różnica w kosztach przy dobrym odzysku (rekuperator) będzie minimalna. Pamiętaj też, że akumulacji powinno być tyle aby przyjąć te zyski a nie więcej. I ostatnie - jak zysków nie ma to musisz wygrzewać również i akumulację a jak ta w ścianach zewn. to zwiększa straty.

A to dlatego, że są dni w których w ciągu dnia temperatury są stosunkowo wysokie, jest też sporo słońca a w nocy temperatura spada. To tzw okres przejściowy który w Polsce trwa około 4 miesięcy. (2x2 miesiące). Bez akumulacji w nocy trzeba dogrzewać, w dzień chłodzić. Z akumulacją w dużo mniejszym zakresie. To czysta oszczędność. Różnica w kosztach dobowych może nie jest duża ale przekładając się na długość takiego okresu daje już znaczące oszczędności. Rekuperator nie ma tu nic do rzeczy, jest i w domu z akumulacją i bez. Nie zmienia bilansu.

Jak nie ma zysków to trzeba grzać. Nie ma zmiłuj. Piszemy jednak o okresach przejściowych w której te uzyski się pojawiają. A podniesienie temperatury wewnątrz przez ogrzewanie nie zwiększa strat? W takim samym stopniu.

Pamiętaj też, że akumulacji powinno być tyle aby przyjąć te zyski a nie więcej.

A to czemu? Za mało źle co jest oczywiste. Za dużo - nie istnieje takie pojęcie przy sensownych inwestycyjnie wielkościach. Ta energia nie ucieknie, pozostanie w akumulatorze, posłuży do wyrównania strat.

To akurat ma sens - wychodzimy wszyscy z domu i ogrzewanie totalnie powinno się wyłączać, niech temp. spada o te kilka stopni, kwiatkom i rybkom nie zaszkodzi. Przed powrotem albo tuż po powrocie temp. powinna szybko wzrosnąć. Nie ma sensu grzać 24h/dobę i utrzymywać takiej temp. przegród bo znów większe straty.

Sorry ale to niewiele ma wspólnego z komfortem. Wracasz do domu w którym wszystko oprócz powietrza jest zimne. Pomijam już kwestię niekorzystnego wpływu zamian temperatury na meble drewniane, parkiety i podobne.

[Barth3z]

Pamiętaj też, że akumulacji powinno być tyle aby przyjąć te zyski a nie więcej. I ostatnie - jak zysków nie ma to musisz wygrzewać również i akumulację a jak ta w ścianach zewn. to zwiększa straty.

 

Otóż to. Właśnie o tym kilka lat temu pisał j-j.

 

To akurat ma sens - wychodzimy wszyscy z domu i ogrzewanie totalnie powinno się wyłączać, niech temp. spada o te kilka stopni, kwiatkom i rybkom nie zaszkodzi. Przed powrotem albo tuż po powrocie temp. powinna szybko wzrosnąć. Nie ma sensu grzać 24h/dobę i utrzymywać takiej temp. przegród bo znów większe straty.

 

Otóż to! To jest wg mnie te optimum. W pasywniaku temp. spadnie o 1 - 1,5oC /dobę. A jeśli grzejemy pompą ciepła i mamy godzinny czas reakcji posadzki to ustawiamy czas uruchomienia na godzinę przed przyjściem do domu. A jeśli się okaże, że dziś pracujemy krócej, to wyciągasz smartfona i ustawiasz temperaturę na 22oC, bo będziesz za 30min. w domu

[perm]

W pasywniaku temp. spadnie o 1 - 1,5oC /dobę. A jeśli grzejemy pompą ciepła i mamy godzinny czas reakcji posadzki to ustawiamy czas uruchomienia na godzinę przed przyjściem do domu. A jeśli się okaże, że dziś pracujemy krócej, to wyciągasz smartfona i ustawiasz temperaturę na 22oC, bo będziesz za 30min. w domu

W pasywniaku z akumulacją. Zmiany temperatury o 1 - 2 st? I po to sterowanie, nadmiar mocy? Bez sensu! Edytowane 22 Sierpnia 2014 przez perm