Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

...

Co do tego drugiego parametru się zgodzę ale ten pierwszy to skąd? Gdzieś jest taki wymóg, norma itp.?

Wynika z drugiego. Kompensacja spadku temperatury wymaga takiej a nie innej mocy. Gdyby był większy moc zainstalowana również musiała by być większa, przy mniejszym mniejsza.

Też tak uważam i dlatego kolejny na pewno nie będzie taki jak obecny, w którym grzeję niepotrzebnie całą masę ton ścian zewnętrznych.

Dlaczego grzejesz niepotrzebnie? Nagrzałeś raz i koniec. Wydatek energetyczny niezbędny do podtrzymania temperatury jest taki sam. Jak przestaniesz grzać to masz zwrot wydatków na nagrzanie w postaci zapasu energii cieplnej.

Dlatego tylko coś szybciutkiego jak wiewiórka, te W/m2 by TB są najrozsądniejsze choć trochę kosztują.

Kwestia do rozważenia czy warto, może przy własnoręcznie kładzionych kablach jest to dobry kompromis.

Szybkiego jak wiewiórka w domu pasywnym oznacza 10W/m2. Misiu proponuje 100W/m2. Idiotyzm!

[perm]

Nagrzewanie bez chłodzenia, chłodzi się sam stratami.

A po co nagrzewać? Po co chłodzić? Masz stałą temperaturę. Jak chcesz mieć raz cieplej, raz zimniej to nie buduj pasywniaka. Straty masz na poziomie 1 st/dzień. Edytowane 24 Sierpnia 2014 przez perm

[Barth3z]

Jeżeli wsadzisz w beton 200W ,to przy grubości 10cm ,podgrzeje się o 4oC.

 

czyli +/-2oC od temperatury posadzki 23oC. Nie jest to jakiś dyskomfort, tym bardziej, że najniższą temperaturę posadzką osiąga wtedy jak jesteś w robocie.

 

Nie spotkałem nigdzie kabli (w tych dostępnych w internecie) Szczerze mówiąc nie wiem czemu.

 

bo to nie ekologiczne ogrzewanie. Przy kablach masz najwyższy współczynnik nakładu.

 

Nie wiem co można stracić przez bezwładność.

 

Jeśli zakładasz dużą akumulację i ogrzewanie mocą 10W/m2 to musisz grzać non stop, żeby dostaczyć odpowiednią ilość energii. Wówczas jakiekolwiek zyski słoneczne są stratą.

 

Dlaczego grzejesz niepotrzebnie? Nagrzałeś raz i koniec.

 

A skąd wiesz kiedy wyłączyć ogrzewanie ? Przy 10W/m2 i dużej akumulacji masz reakcję kilku dniową, nie mówiąc już o temp. -20oC w której 10W/m2 to moc potrzebna na pokrycie strat, więc wyłączyć ogrzewania praktycznie nie można. Ogrzewanie niską mocą musi bazować na prognozie pogody, żeby móc przyjąć zyski. Inaczej zyski słoneczne będą stratą.

[perm]

bo to nie ekologiczne ogrzewanie. Przy kablach masz najwyższy współczynnik nakładu.

Domyślam się. Ma być pasywnie.

 

 

 

Jeśli zakładasz dużą akumulację i ogrzewanie mocą 10W/m2 to musisz grzać non stop, żeby dostarczyć odpowiednią ilość energii. Wówczas jakiekolwiek zyski słoneczne są stratą.

Nie, nie mogę się z tym zgodzić. Z akumulacją wykorzystywana moc grzewcza może być mniejsza za to musi działać dłużej. Ilość energii dostarczonej musi taka sama. Chwilowe uzyski są przez akumulację kompensowane i pochłaniane. Temperatura pozostaje taka sama

A skąd wiesz kiedy wyłączyć ogrzewanie ? Przy 10W/m2 i dużej akumulacji masz reakcję kilku dniową, nie mówiąc już o temp. -20oC w której 10W/m2 to moc potrzebna na pokrycie strat, więc wyłączyć ogrzewania praktycznie nie można. Ogrzewanie niską mocą musi bazować na prognozie pogody, żeby móc przyjąć zyski. Inaczej zyski słoneczne będą stratą.

Sterowanie pogodowe? Czemu nie? Zawsze można wprowadzić korekty. To wielki plus akumulacji. Kilkugodzinne opóźnienie w sterowaniu nie powinno stanowić problemu. Chwilowe uzyski i straty są kompensowane.

[nydar]

Skoro od 23oC wahanie 21/25 nie jest wg. ciebie wadą, to przy dużej akumulacji przejmowanie nadmiarów nie jest żadnym problemem .

Dobowy zysk powyżej 150kWh mógł by stanowić problem.

Jesteś w błędzie z zyskami słonecznymi.Nie będzie straty .Te zyski spowodują jedynie nieznaczne podwyższenie temp.i brak pobierania energii z masy akumulacyjnej.

[Barth3z]

Nie, nie mogę się z tym zgodzić. Z akumulacją wykorzystywana moc grzewcza może być mniejsza za to musi działać dłużej. Ilość energii dostarczonej musi taka sama. Chwilowe uzyski są przez akumulację kompensowane i pochłaniane. Temperatura pozostaje taka sama

Sterowanie pogodowe? Czemu nie? Zawsze można wprowadzić korekty. To wielki plus akumulacji. Kilkugodzinne opóźnienie w sterowaniu nie powinno stanowić problemu. Chwilowe uzyski i straty są kompensowane.

 

Nie kumam tego kompensowania. Skoro nie jesteś w stanie przewidzieć na kilka dni do przodu jakie będą uzyski słoneczne, to musisz grzać mocą taką, jaką potrzebuje dom gdy tego słońca nie będzie. Pojawiające się wówczas słońce jest problemem, bo przegrzewasz pomieszczenie. Gdzie te zyski z akumulacji ?

 

Skoro od 23oC wahanie 21/25 nie jest wg. ciebie wadą, to przy dużej akumulacji przejmowanie nadmiarów nie jest żadnym problemem .

 

Te 4oC jest naciągane, bo spadek temperatury o 1oC to proporcjonalnie mniejsze straty. Nie będzie to zatem 4oC, a bardziej 3,5oC, może 3oC. Można te 3,5oC złagodzić grzejąc przez jedną godzinę rano, jeszcze w drugiej taryfie.

 

Jesteś w błędzie z zyskami słonecznymi.Nie będzie straty .Te zyski spowodują jedynie nieznaczne podwyższenie temp.

 

Podwyższenie temperatury to nie straty ? Od kiedy ? Przecież jeśli wystarczy 22oC to po co podgrzewać do 23oC ?

I co wtedy z grzaniem fundamentu mocą 10W/m2 ? Wyłaczasz ? Na ile czasu ? I jak zaprogramujesz sterownik, żeby sterował tym włączaniem i wyłaczaniem ? Od czego i w jaki sposób będziesz to uzależniał ?

[perm]

Nie kumam tego kompensowania. Skoro nie jesteś w stanie przewidzieć na kilka dni do przodu jakie będą uzyski słoneczne, to musisz grzać mocą taką, jaką potrzebuje dom gdy tego słońca nie będzie. Pojawiające się wówczas słońce jest problemem, bo przegrzewasz pomieszczenie. Gdzie te zyski z akumulacji ?

Nie przegrzewasz pomieszczenia tylko nagrzewasz masę akumulacyjną. Trzeba to uwzględnić w bilansie więc przestajesz grzać płytę (możesz to zrobić nawet z opóźnieniem) a zaczynasz chłodzić. Masę akumulacyjną bez większego problemu powinno dać się utrzymać w stałej temperaturze dzięki długiemu czasowi reakcji. Temperatura w pomieszczeniach, dzięki buforowi - akumulacji zmienia się nieznacznie. Bez niej gwałtownie.

 

By to jakoś zobrazować wymyślmy sobie dwa pokoje. Jeden ma akumulację drugi nie.

W pokoju z akumulacją w ciągu 5 godzin słoneczka temperatura powietrza wzrasta o 1 st a temperatura akumulatora też o 1. Ilość pochłoniętej energii jest jednak jak 3 : 1 dla akumulatora (założenie być może zbliżone do rzeczywistości, być może nie ale nie o to chodzi). W pokoju bez akumulacji temperatura wzrasta o 4 st, bo cała energia trafia w powietrze.

W pokoju z akumulacją nie ma potrzeby natychmiastowego schłodzenia powietrza, bo temperatura dalej pozostaje komfortowa, w pokoju bez akumulacji trzeba uruchomić system chłodzący.

Słońce przestaje świecić. Temperatura spada, akumulator oddaje ciepło temperatura jest cały czas o jeden stopień wyższa. Trwa to do momentu aż temperatura powietrza znowu nie zacznie wzrastać lub temperatury się nie wyrównają. W pokoju z akumulacją powietrze zostało schodzone a teraz potrzebuje grzania. Włączamy grzałki.

Ten mechanizm będzie zawsze działał podobnie niezależnie od temperatury na zewnątrz. System grzewczo-chłodzący dla akumulacji ma tylko za zadanie utrzymać stałą temperaturę akumulatora. Wszelkie zmiany temperatury będą rozkładały się w czasie, dając możliwość reakcji z opóźnieniem a w sytuacji na zmianę zysków i strat wykluczając potrzebę interwencji.

Edytowane 24 Sierpnia 2014 przez perm

[kolektor1]

Czym się chwalić? Brakiem wiedzy? Wkręcaniem ludzi? Nie wyciąganiem wniosków z tego co się robi?

No tak 25 lat zawracania głowy bez wyciągania wniosków, 25 lat wkręcania i oszukiwania ludzi, może już czas na emeryturę?

[nydar]

Jeżeli przyjmiemy,że ciepło właściwe betonu na posadzkę jest naciągane,to te 4oC też. W innym wypadku te 4oC jest pewne jak amen w pacierzu.

 

Akurat w przypadku fundamentu grzewczego mam spory wybór.Mogę grzać każdą mocą. Uzależnia ją jedynie długość peksa. Czym niższa moc tym sterowanie bardziej proste.Zwykły czujnik choćby temp. powietrza czy posadzki.

I może uspokójmy się z zyskami zimą .Bo ich praktycznie prawie nie ma. A okresy przejściowe to idealna pora dla efektywnego wykorzystania dużej akumulacji.

Wadą dużej akumulacji , niewątpliwie jest koszt grubych ścian. Przy fundamencie grzewczym ta wada nie istnieje.Masą akumulacyjną jest piach i tak i tak używany do wypełnienia fundamentu.

[Barth3z]

Nie przegrzewasz pomieszczenia tylko nagrzewasz masę akumulacyjną.

 

Ile cm ? 2-3 ?

 

Masę akumulacyjną bez większego problemu powinno dać się utrzymać w stałej temperaturze dzięki długiemu czasowi reakcji. Temperatura w pomieszczeniach, dzięki buforowi - akumulacji zmienia się nieznacznie. Bez niej gwałtownie.

 

Policz sobie ile Watów wpada Ci do domu w miesiącach okresu przejściowego - strona 13: http://ziemianarozdrozu.pl/dl/heatmaster/HeatMaster-Tech-PL.pdf i zdaj sobie sprawę, że nie ma znaczenia czy masz "tylko" 10cm wylewki, czy pół metra i wszystkie ściany i sufity betonowe, bo tej mocy jest za mało.

 

By to jakoś zobrazować wymyślmy sobie dwa pokoje. Jeden ma akumulację drugi nie.

...

 

Wiem o co Ci chodzi, ale do stabilizacji wystarczy te 10cm wylewki.

 

Ale pomyśl sobie teraz nad dwoma przypadkami. Jeden to twój dom z potężną akumulacją i systemem grzewczym utrzymującym stabilną temperaturę 23oC oraz mój z 10cm wylewką i grzany pompą ciepła od godziny 15:00 (włącza się godzinę przed powrotem z pracy). W obu przypadkach pojawiają się zyski w południe. Ja przyjmuje te zyski w posadzkę, która wytraciła 2oC (wahanie dobowe) i ma załóżmy te 21oC, a ty przyjmujesz w posadzkę o temp. 23oC. Ja wykorzystam te zyski w 100%, bo system grzewczy włączy się tylko wtedy, kiedy temp. powietrza spadnie poniżej ustalonej temp. i reakcję mam w ciągu godziny. Ty ze względu na to, że ewentualne zyski przegrzewają Ci chałupę to je poprostu tracisz.

 

Akurat w przypadku fundamentu grzewczego mam spory wybór.Mogę grzać każdą mocą. Uzależnia ją jedynie długość peksa. Czym niższa moc tym sterowanie bardziej proste.Zwykły czujnik choćby temp. powietrza czy posadzki.

 

Właśnie odwrotnie, bo musisz wprowadzać jakiś algorytm przewidujący, że w danym dniu pojawią się zyski o konkretnej mocy i o tyle mocy musisz mniej wprowadzić do posadzki. Przecież to praktycznie nierealne.

 

Wadą dużej akumulacji , niewątpliwie jest koszt grubych ścian. Przy fundamencie grzewczym ta wada nie istnieje.Masą akumulacyjną jest piach i tak i tak używany do wypełnienia fundamentu.

 

Duża akumulacja, bez zaawansowanego systemu współpracującego z precyzyjną prognozą pogody będzie generował większe straty niż moja posadzka 10cm.

[perm]

...Ale pomyśl sobie teraz nad dwoma przypadkami. Jeden to twój dom z potężną akumulacją i systemem grzewczym utrzymującym stabilną temperaturę 23oC oraz mój z 10cm wylewką i grzany pompą ciepła od godziny 15:00 (włącza się godzinę przed powrotem z pracy). W obu przypadkach pojawiają się zyski w południe. Ja przyjmuje te zyski w posadzkę, która wytraciła 2oC (wahanie dobowe) i ma załóżmy te 21oC, a ty przyjmujesz w posadzkę o temp. 23oC. Ja wykorzystam te zyski w 100%, bo system grzewczy włączy się tylko wtedy, kiedy temp. powietrza spadnie poniżej ustalonej temp. i reakcję mam w ciągu godziny. Ty ze względu na to, że ewentualne zyski przegrzewają Ci chałupę to je poprostu tracisz.

Dlaczego tracę? Nie przegrzewają mi chałupy tylko nagrzewają akumulator. mechanizm opisałem. Akumulacja spłaszcza krzywą grzewczą. Barth, jedną rzecz trzeba ustalić. Masa akumulacyjna w domu pasywnym może być mała. Wystarczy taka która umożliwi kompensację zmian godzinowych a te w domu pasywnym duże nie są. W takim problem akumulacji praktycznie nie istnieje. Nie ma też możliwości zrobić w takim domu cwancyk który proponuje misiu. Oszczędności na nieogrzewaniu pomieszczeń w których akurat nikogo nie ma. Nie da się, bo spadki temperatury są minimalne.

Ja jednak piszę ogólnie o akumulacji. Nie zawsze jest pożądana. Biuro czy dom letni akumulacji nie potrzebuje. W domach zamieszkanych jest jednak dobrą rzeczą. Co więcej pisanie o za dużej akumulacji to nieporozumienie. Nikt nie wybuduje sobie domu z fundamentami i murami o metrowej grubości tylko po to, by uzyskać bardzo dużą akumulację. W domach starych o takiej konstrukcji ocieplanie od zewnątrz jest z reguły nieporozumieniem. Gdyby jednak ktoś się uparł to taki dom będzie miał praktycznie stałą temperaturę kompletnie odporną na wahania. Trudno powiedzieć, że to niekomfortowe.

[rafał2011]

Perm akumulacja jest dla domów energooszczędnych nie dla pasywnych.

[nydar]

Perm akumulacja jest dla domów energooszczędnych nie dla pasywnych.

 

Możesz to jakoś uzasadnić? Jaki jest powód,,że dom pasywny ma być pozbawiony dobrodziejstwa akumulacji?

[Barth3z]

Dlaczego tracę? Nie przegrzewają mi chałupy tylko nagrzewają akumulator. mechanizm opisałem.

 

Nagrzewasz posadzkę. Najwyższa temperaturę ma powierzchnia posadzki. Ta energia przepływa w głąb wylewki - ładuje akumulator, ale ogrzewa również powietrze. Jeśli miałeś posadzkę o temp. 23oC to podgrzanie jej o 1oC jest mniej efektywne, niż ogrzewanie zyskami posadzki o temp. 21oC. Każdy jeden stopień powietrza w domu powyżej żądanej temperatury to potencjalna strata. Dlatego mój sposób ogrzewania efektywniej wykorzystuje zyski niż twój i w sumarycznym rozrachunku koszt ogrzewania u mnie będzie nieco niższy.

 

Ja jednak piszę ogólnie o akumulacji. Nie zawsze jest pożądana. Biuro czy dom letni akumulacji nie potrzebuje. W domach zamieszkanych jest jednak dobrą rzeczą. Co więcej pisanie o za dużej akumulacji to nieporozumienie. Nikt nie wybuduje sobie domu z fundamentami i murami o metrowej grubości tylko po to, by uzyskać bardzo dużą akumulację. W domach starych o takiej konstrukcji ocieplanie od zewnątrz jest z reguły nieporozumieniem. Gdyby jednak ktoś się uparł to taki dom będzie miał praktycznie stałą temperaturę kompletnie odporną na wahania. Trudno powiedzieć, że to niekomfortowe.

 

Nie twierdzę, że akumulacja jest niekomfortowa. Jak najbardziej stabilna temperatura jest komfortowa. Ale duża akumulacja jest trudna do optymalnego wykorzystania zysków. Lepiej mieć system "optymalny" gdzie masz wpływ na wykorzystywanie zysków i sterowanie temperaturą. Możliwe, że te 4oC dobowej fluktuacji temperatury przy ogrzewaniu tylko przez 2 godziny drugiej taryfy to za dużo i lepiej dogrzewać jeszcze godzinkę o 5:00 rano. Chodziło mi o jak najlepsze wykorzystanie zysków słonecznych.

Uważam jednak, że 20-30cm betonu w podłodze (płyta fundamentowa) do tego 24cm silki w ścianach i betonowy strop to za dużo akumulacji jak na dom pasywny. Chyba, że tak jak pisałem, grzejesz powietrzem i tylko wtedy kiedy jesteś w domu i jest taka potrzeba.

[rafał2011]

Możesz to jakoś uzasadnić? Jaki jest powód,,że dom pasywny ma być pozbawiony dobrodziejstwa akumulacji?

 

Co jeśli załadujesz akumulator w nocy w taniej taryfie a w dzień będziesz miał jeszcze zyski przez okna ? będziesz otwierał okna czy zwiększysz wydajność wentylacji?

[nydar]

Rozważam 150ton rozgrzanego fundamentu do temp. max. 23oC w domu 100m2. Ta masa pochłonie wszystkie zyski zwiększając swoją temp. o ułamek stopnia.

Nie mogę pojąć skąd strach przed zyskami jesienią i zimą .

[rafał2011]

Te zyski będą pochłaniane bezpośredni przez Twój cudowny fundament, czy będą najpierw rozgrzewać powietrze w pomieszczeniach? do temp. moim zdaniem nie za bardzo komfortowych.

[Barth3z]

Perm akumulacja jest dla domów energooszczędnych nie dla pasywnych.

 

Zgadzam się, chociaż doprecyzowałbym, że duża akumulacja dla domów pasywnych jest nieefektywna.

 

nydar jedank ma tej akumulacji za mało, skoro przy 8oC na zewnątrz, w sierpniu musi włączać ogrzewanie.

nydar, jak pisałeś masz wylewkę anhydrytową, a ta nie ma tak dużej pojemności cieplnej jak beton, silka itp. materiały. Poza tym masz jej tylko 5cm. No i 3 osoby w domu na 140m2, to mniej zysków bytowych co też ma wpływ na ogrzewanie.No i nie masz domu pasywnego

[Tomasz Brzęczkowski]

Szanowny Pan nie może dyskredytować pewnych rozwiązań tylko z powodu,że nimi nie handluje.

Szanowny Pan musi wziąć pod uwagę,że kolektory mogą skrócić sezon grzewczy do 2-3m-cy.

Szanowny Pan handluje kablami z automatyką +/-01 ,a oboje wiemy ,że sensu w tym brak.

Szanowny Pan neguje akumulację, tylko dla tego bo nie mieści się na półce sklepowej .

itd ,itd.

Nie montuję kolektorów, bo mi producent nie chce ich sprzedać, a dlatego, ze zajmuję się instalacjami do domów izolowanych. Kolektory zamontowałem i sprawdziłem, ze są nieekonomiczne i nigdy nie mają prawa się zwrócić, jeszcze w czasach gdy nie było zasobników zintegrowantch z pc.

Kolektorom powinno się cofnąć dotacje.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie widzę tego przy systemie by TB .Śmigający wiewiór 100W/m2 na fotowoltaice zimą. To nawet ciekawe może być.

Czy dodatek Śmigający wiewiór

ma wspomóc Pana EGO?

Im mniej dom potrzebuje kWh na ogrzanie i chłodzenie ty mniej potrzebuje akumulacji . A ogniwa PV zakładamy do pompy ciepła nie podłogówki.