Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

"Tak się domów nie buduje !!" czyli parterówka ze strychem w podkieleckiej wiosce ;)


Recommended Posts

  • Odpowiedzi 540
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Cholerka, chwila nieuwagi i kłopot gotowy. Noo... to teraz wydarzenia pokryły sie z tytułem DZ. "Tak sie domów nie buduje" ;). Zdrowiej szybko :bye: Też przeżyłem chwile grozy na dachu. Szedłem sobie po łatach w dół i tak jakoś straciłem rytm, że moja dolna kończyna idealnie wpasowała sie między drewienko. wpierniczyłem sie przez membranę po same j..a. Zrobiłem szpagacik jak Jean Claude VanDamme, a wcale tego nie chciałem i nie myślałem, że potrafię :D.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks później...

No lekko się wykurowałem, z racji że na zewnątrz zimno trochę to w środku trochę rzeczy:

wziąłem się za zrobienie rekuperatora, na razie jestem na taki etapie:

 

http://imageshack.com/scaled/medium/42/ip31.jpg

 

http://imageshack.com/scaled/medium/29/54lw.jpg

 

koszty - około 2300 złotych (wymiennik, wentylatory, skrzynka) oceniam że oszczędność na rekuperatorze będzie około 3 tysiące w porównaniu z fabrycznym, wymiennik o wydajności około 400m3/h, wentylatory 960m3/h..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no plan jest taki że w sobotę chcemy z żoną rozłożyć kanały do pomieszczeń, i wstępnie może uruchomimy na chwilę.. chyba że będzie już zimno to odpuścimy bo może to poczekać też do wiosny..

jeszcze z innych ciekawostek - kilka dni temu przy temperaturze zewnętrznej około 0 w dzień na wlocie do gruntowego wymiennika ciepła około 2,5-3 m pod ziemią było prawie 8 stopni.. przez 50m rury będę wciągał do środka powietrze, mam nadzieję że przynajmniej do +2 w mrozy się ogrzeje od ziemi co pozwoli na ogrzewaniu trochę przyoszczędzić..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no taki jest właśnie plan, po pierwsze żeby podgrzać powietrze o 20 stopni (od 0 do 20) trzeba dwa razy mniej energii niż od -20 do +20 co by miało miejsce przy zaciąganiu powietrza bezposrednio z zewnątrz.. dodatkowo właśnie mam nadzieję że nie będzie mi zamarzać wlot do rekuperatora,,
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znajomi którzy mają prawidłowo obliczone i zbudowane GWC, wszyscy je sobie chwalą.

Przede wszystkim, nawet w największe mrozy, a w zeszłym roku takie były, temperatura na wejściu była dodatnia.

Latem, w upały, powietrze puszczane przez GWC od wczesnych godzin popołudniowych do północy powodowało iż w domu wyczuwało się przyjemny chłodek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ładna dokumentacja … szkoda, że tak wiele błędów …

… może się i czepiam, ale od niewłaściwie wykonanej podłogówki, która będzie grzała całą płytę (brak folii), po drzewo z lasu – a nie drewno konstrukcyjne na dach i strop.

Cena 630zł/m3 mówi sama za siebie … ale o tym to za jakieś 5 - 6 lat porozmawiamy … wtedy dotrze …

Dach również źle wykonany w sensie dyfuzji – słyszał o tym ? Co prawda dachówki wentylacyjne są, ale czy na pewno wszędzie jest wentylacja … ?:

http://www.roben.pl/upload_module/rbn_products_files/karty_informacyjna/wentylacja_elementow_dachu.pdf

i jeszcze pytanie odnośnie skroplin … jak one mają spłynąć z tak wykonanego okapu ?

Post nr #15 zdjęcie 3 z rynną …

powinno być zgodnie z tym:

http://www.roben.pl/upload_module/rbn_products_files/karty_informacyjna/skomplikowane_elementy_dachu_ksztaltowanie_okapu.pdf

Okna 3 szybowe – jak piszesz mogły być też w warstwie ocieplenia ,

Problemy ze stropem i słupami były by wyeliminowane, gdyby Tato, który z tartakami ma coś wspólnego powiedział, że:

- drewno na dachu jest pozaklasowe,

- nie jest drewnem tartacznym, (albo wyłomy albo przeznaczone do wycinki z powodu chorób lub robactwa), na pewno nie posiada Certyfikatu FSC lub PEFC – pochodzenia drewna …

- nie ma określonej klasy wytrzymałości (np. C24),

- nie spełnia wymogów ochrony przeciwpożarowej,

- posiada oflisy – co znaczy, że za niedługo będzie miało swoich nowych mieszkańców,

- pomalowanie „tym czymś” zielonym nic nie dało, jak widać na przekroju …

 

Zapłaciłeś zatem 11160zł za 18m3 – przy układach Taty –, a nie około 26244zł (brutto z Vat) z certyfikatami, deklaracjami, Fakturą, suszone komorowo, strugane czterostronnie, fazowane krawędzie, (świerk około 300lat wytrzymałości) …

Toś zaoszczędził …. a ile to tak jak wyżej pisałem, musimy poczekać z max 5 – 6 lat.

 

Choć reku wygląda oki, przynajmniej EBM-y ...

pozdrawiam,

Edytowane przez andstach1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no taki jest właśnie plan, po pierwsze żeby podgrzać powietrze o 20 stopni (od 0 do 20) trzeba dwa razy mniej energii niż od -20 do +20 co by miało miejsce przy zaciąganiu powietrza bezposrednio z zewnątrz.. dodatkowo właśnie mam nadzieję że nie będzie mi zamarzać wlot do rekuperatora,,
dlatego ciągle się zastanawiam dlaczego ludzie ciągle stosują wentylację grawitacyjną i ogrzewają otaczajacy nas Świat. Nie rozumiem. BO jakby podliczyli koszty na najbliższe pięć lat przestaliby mówić o tym, że stosują bo na mechaniczną ich nie stać
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no, wreszcie ktoś się czepia :), ale w końcu tytuł zobowiązuje..

to lecimy z koksem :)

Ładna dokumentacja … szkoda, że tak wiele błędów …

… może się i czepiam, ale od niewłaściwie wykonanej podłogówki, która będzie grzała całą płytę (brak folii),

a co daje folia? i w którym miejscu powinna być? warstwą izolującą jeśli ma być to jest styropian a nie folia..

chyba że piszesz o rurkach w płycie fundamentowej.. one są na zapas, właściwe ogrzewanie to kable grzewcze - zdjęcia na poprzedniej stronie..

ale zarzut źe będzie grzało całą płytę jest jak najbardziej uprawniony, tylko że to w moim przypadku działanie celowe.. zamierzam grzać prądem (rurki na zapas) i płyta ma służyć jak bufor ciepła (pojemność cieplna betonu jest około 3 razy mniejsza niż wody więc 30m3 płyty odpowiada zbiornikowi 10m3 wody.. grzejąc w taniej taryfie płyta (iściany z silikatu) ma magazynowac ciepło..

 

Dach również źle wykonany w sensie dyfuzji – słyszał o tym ? Co prawda dachówki wentylacyjne są, ale czy na pewno wszędzie jest wentylacja … ?:

http://www.roben.pl/upload_module/rbn_products_files/karty_informacyjna/wentylacja_elementow_dachu.pdf

i jeszcze pytanie odnośnie skroplin … jak one mają spłynąć z tak wykonanego okapu ?

Post nr #15 zdjęcie 3 z rynną …

powinno być zgodnie z tym:

http://www.roben.pl/upload_module/rbn_products_files/karty_informacyjna/skomplikowane_elementy_dachu_ksztaltowanie_okapu.pdf

 

moze na zdjęciach tego nie widać ale jest dokładnie tak zrobione, zarówno od strony górnej czyli na kalenicy a także od strony rynien (membrama wchodzi do rynny, jest około 2 cm luzu pomiędzy membraną a blachą.. zastosowałem wszystkie elementy zalecane przez robena wymienione w pdfach (wloty do dachowek wentylacyjnych, wróblownica, szczelina wentylacyjna itp.

 

Okna 3 szybowe – jak piszesz mogły być też w warstwie ocieplenia ,

kasa... okna są wysunięte w warstwę ocieplenia 3cm.. okleiłem je już styrodurem od zewnątrz, dodatkowo od środka taśmy paroszczelne są przymocowane, ow zewnątrz będzie taśma rozprężna parporzepuszczalna..

 

Problemy ze stropem i słupami były by wyeliminowane, gdyby Tato, który z tartakami ma coś wspólnego powiedział, że:

- drewno na dachu jest pozaklasowe,

- nie jest drewnem tartacznym, (albo wyłomy albo przeznaczone do wycinki z powodu chorób lub robactwa), na pewno nie posiada Certyfikatu FSC lub PEFC – pochodzenia drewna …

- nie ma określonej klasy wytrzymałości (np. C24),

- nie spełnia wymogów ochrony przeciwpożarowej,

- posiada oflisy – co znaczy, że za niedługo będzie miało swoich nowych mieszkańców,

- pomalowanie „tym czymś” zielonym nic nie dało, jak widać na przekroju …

 

Zapłaciłeś zatem 11160zł za 18m3 – przy układach Taty –, a nie około 26244zł (brutto z Vat) z certyfikatami, deklaracjami, Fakturą, suszone komorowo, strugane czterostronnie, fazowane krawędzie, (świerk około 300lat wytrzymałości) …

Toś zaoszczędził …. a ile to tak jak wyżej pisałem, musimy poczekać z max 5 – 6 lat.

drewno w większości przy układaniu zostało okorowane, na 100% kilka tygodni czy miesięcy przed montażem rosło sobie w lesie i zostało normalnie ścięte, na pewno nie jest z wiatrołomówi czy czegoś takiego ( w okolicach skąd było nie było w ostatnich dwóch latach wichury łamicej drzewa), a dodatkowo właśńie w okolicznych tartakach (w okolicy budowy) rok temu byla ogromna nawałnica i drzew nałamało, więc tu też mogłem się "nadziać" bo słyszałem różne opowieści..kwitów nie ma bo mi niepotrzebne..

niska cena wynika z tego że Ojciec ma zakład stolarski (robi listwy, deski, tralki, schody i co tam jeszcze) i bierze drewno na swoje wyroby z tego tartaku do prawie 20tu lat w dużych ilościach ..i problemow nie miał z jakością, kuzyn dekarz robiący w tamtych okolicach robił wielokrotnie na drewnie z tego tartaku i tez uwag nie miał.. za transport 80 km w jedną stronę dłużycy zaplacilem 300 zł - tyle co za paliwo.. ekipa robica u mnie więżbę też nie narzekała..

- zastanawiałem się nad wiązarami - ale na taki prosty dach to trochę za drogo wychodziło..

chociaż jak byłem na etapie dachu to rozgladając się po okolicznych ofertach nie widziałem nigdzie takich "fanaberii" jak świerk, frezowane krawędzie, czterostronne struganie,, wszyscy kupują takie drewno i dachy jakoś się trzymają.. ostatnio ekipa robila mi sufit z KG i generalnie do stropu leżącego już parę miesięcy nie miała uwag - legary proste, nie popękały i nie zwichrowały się więc może nie nie będzie tak źle, co do przyoszczędzenia.. nie wiem, może masz rację.. teraz i tak po fakcie..

 

Choć reku wygląda oki, przynajmniej EBM-y ...

pozdrawiam,

no chociaż tyle :) rozumiem że rozdzielnia elektryczna też może być ;) ?

 

również pozdrawiam..

to przy okazji zapytam bo widzę że w drewnie siedzisz - co sądzisz o tarasie z modrzewia? i czy legary robić drewniane czy konstrukcja stalowa lub betonowe jednak?

Edytowane przez _artur_
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dlatego ciągle się zastanawiam dlaczego ludzie ciągle stosują wentylację grawitacyjną i ogrzewają otaczajacy nas Świat. Nie rozumiem. BO jakby podliczyli koszty na najbliższe pięć lat przestaliby mówić o tym, że stosują bo na mechaniczną ich nie stać

 

no jap oliczylem i wiem że mńie nie stać na grawitacyjną :).. kominy, obróbki i straty ciepła,, że o braku jakiejkolwiek regulacji nie wspomnę..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a co daje folia? i w którym miejscu powinna być? warstwą izolującą jeśli ma być to jest styropian a nie folia..

chyba że piszesz o rurkach w płycie fundamentowej.. one są na zapas, właściwe ogrzewanie to kable grzewcze - zdjęcia na poprzedniej stronie.

Pisałem o foli aluminiowej. Czy na zapas czy nie na zapas, albo coś robisz dobrze albo nie. W tym przypadku … no niestety …

 

i płyta ma służyć jak bufor ciepła (pojemność cieplna betonu jest około 3 razy mniejsza niż wody więc 30m3 płyty odpowiada zbiornikowi 10m3 wody.. grzejąc w taniej taryfie płyta (iściany z silikatu) ma magazynowac ciepło..

.. jak już tak piszesz o tym magazynowaniu, to może opisz jak zamierzasz z niego korzystać, jak to ciepło odzyskasz z tych ścian i płyty fundamentowej ? Jak będziesz regulował temperaturę tego uzyskaną z tego „bufora” ? i w końcu napisz proszę, co zrobisz nagrzewając płytę do 90 st.C … ?!

 

moze na zdjęciach tego nie widać ale jest dokładnie tak zrobione, zarówno od strony górnej czyli na kalenicy a także od strony rynien (membrama wchodzi do rynny, jest około 2 cm luzu pomiędzy membraną a blachą.. zastosowałem wszystkie elementy zalecane przez robena wymienione w pdfach (wloty do dachowek wentylacyjnych, wróblownica, szczelina wentylacyjna itp.

Na zdjęciach widać dokładnie:

- tak masz – zdjęcie nr 1

- to tak wygląda teraz – zdjęcie 2

- no i tak – zdjęcie 3

uważasz, że dobrze ???

Gdzie tak masz na PDF –ach z Robena ?!

http://www.roben.pl/upload_module/rbn_products_files/karty_informacyjna/wentylacja_elementow_dachu.pdf

 

drewno w większości przy układaniu zostało okorowane, na 100% kilka tygodni czy miesięcy przed montażem rosło sobie w lesie i zostało normalnie ścięte, na pewno nie jest z wiatrołomówi czy czegoś takiego ( w okolicach skąd było nie było w ostatnich dwóch latach wichury łamicej drzewa), a dodatkowo właśńie w okolicznych tartakach (w okolicy budowy) rok temu byla ogromna nawałnica i drzew nałamało, więc tu też mogłem się "nadziać" bo słyszałem różne opowieści..kwitów nie ma bo mi niepotrzebne..

niska cena wynika z tego że Ojciec ma zakład stolarski (robi listwy, deski, tralki, schody i co tam jeszcze) i bierze drewno na swoje wyroby z tego tartaku do prawie 20tu lat w dużych ilościach ..i problemow nie miał z jakością, kuzyn dekarz robiący w tamtych okolicach robił wielokrotnie na drewnie z tego tartaku i tez uwag nie miał.. za transport 80 km w jedną stronę dłużycy zaplacilem 300 zł - tyle co za paliwo.. ekipa robica u mnie więżbę też nie narzekała..

 

Drzewo w lesie kosztuje. I tak jak popatrzysz na aukcje lasów Państwowych (bo tam jedynie można legalnie kupić) to drewno TARTACZNE w klasie WA, WB, WC, i grubości wg. klas 1, 2, 3 z wspomnianym certyfikatem trzeba zapłacić …

http://start.lasy.gov.pl/web/wloclawek/110

 

I tak kupujesz najtańsze – i płacisz brutto 375,15zł /m3

- wyciągnięcie z lasu – 50zł/m3

- załadunek na dłużycę – 10zł/m3

- transport do Tartaku (100km) 5zł/m3

- przetarcie i wszystko z tym związane – 50zł/m3

- suszenie w suszarni – 50zł/m3

Koszty: 165zł/m3 z VAT – 202,95zł/m3

RAZEM: 578,10zł/m3 BRUTTO – ale teraz coś ten tartak musi zarobić 20% (115,62zł dochód)

Cena sprzedaży: 693,72zł – w klasie WB0 tzn, że najgrubszy element z tego drewna to 8cm x 8cm (twardziel oflis i takie tam … pierdoły) …

W rzeczywistości … hmmm …. za surowiec trzeba zapłacić 180 do 200 euro NETTO !!!

W Polsce Świerk w klasie WA0 – hahahahaha – nieosiągalny :

https://www.e-drewno.pl/stock/?product=stock&module=auctions&action=showAuctions&options=all&region=2&page=1

 

Reasumując kupując z tabeli świerka w WA0 za 553,50zł + 202,95zł (koszty) + 151,29(zysk hahahahaha) = 907,74zł/za m3 DRZEWA W TARTAKU !!!

Ludzie kupują za 850zł/m3 – tak ale jak pisałem, wyłomy, zarażone (robale, grzyby)

 

Koszty oczywiście policzone na „oko”

 

I nikt się nie zastanawia co jest nie tak … dla czego tak tanio … ?!

I do tego się jeszcze cieszy, sąsiadowi poleci …

chociaż jak byłem na etapie dachu to rozgladając się po okolicznych ofertach nie widziałem nigdzie takich "fanaberii" jak świerk, frezowane krawędzie, czterostronne struganie,, wszyscy kupują takie drewno i dachy jakoś się trzymają..

… maluchy też jeżdżą …

ostatnio ekipa robila mi sufit z KG i generalnie do stropu leżącego już parę miesięcy nie miała uwag - legary proste, nie popękały i nie zwichrowały się więc może nie nie będzie tak źle

- bo jest mokre – 3 – 5 lat pogadamy może na tym forum …

 

Jak byś trafił na wykonawcę z pojęciem, to by po pierwsze z drzewa z lasu Ci nie zrobił dachu, po drugie nie spier … popsuł Ci okapu …

Wykonawca przychodzi, bierze kasę i ma w dupie inwestora … kierownik budowy się nie zna, osoba z nadzoru inwestorskiego się nie zna … więc czego od prostego wykonawcy wymagać …

 

Ale widać, że Ty coś liznąłeś, skoro wątek o reku poczytałeś … to nie rozumiem czemu taka wtopa … Dach to połowa Twojego domu – najbardziej newralgiczny element – każdego domu …

ciężko mi to zrozumieć … sorki …

 

Ja jestem generalnie wykonawcą budynków drewnianych. Jestem również przedstawicielem 2 firm produkujących Drewno konstrukcyjne – KVH, BSH.

próg okapu2.jpg

Okap z kieszenią.jpg

Kieszeń pod blacha.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pisałem o foli aluminiowej. Czy na zapas czy nie na zapas, albo coś robisz dobrze albo nie. W tym przypadku … no niestety …

ale co oprócz wygody układającego (naniesiona podziałka) ta folia robić? jak układasz rurki w wylewce na styropianie to folia jest warstwą poślizgową dla wylewki, a tu po co.. ? popatrz zresztą do wątku o płytach fundamentowych itp. zresztą napisz jak sobie wyobrażasz rozłożenie folii na siatce zbrojeniowej i wlanie tam potem kilkudziesiciu m3 betonu..

 

.. jak już tak piszesz o tym magazynowaniu, to może opisz jak zamierzasz z niego korzystać, jak to ciepło odzyskasz z tych ścian i płyty fundamentowej ? Jak będziesz regulował temperaturę tego uzyskaną z tego „bufora” ? i w końcu napisz proszę, co zrobisz nagrzewając płytę do 90 st.C … ?!

 

a po co mam ją nagrzewać do 90 stopni..?

jak piszesz takie rzeczy to znaczy że teżowinieneś coś liznąc i poczytać.. wg Ciebie miałbym to nagrzewać jak wodę i potem puszczać rurkami??

wystarczy że ją nagrzeję do kilku stopni powyzej wymaganej w domu.. dom na nieodciętej styropianem od wylewki płycie i z silikatów nagrzewa się do wymganej temperatury długo (kilka, kilkanascie godzin, a na poczatku sezonu nawet kilka dni) ale po odcięciu mu całkowicie ogrzewania temperatura o pół stopnia spada po około 24 godzinach.. jest duża bezwładność ale za to ciepło też jest uwalniane długo i powoli - musi być tylko tyle energii żeby w następnym okienku "taniej" taryfy dołatować znowu na kolejne kilka godzin.. poczytaj w wątkch ludzi którzy maja dobrze ocieplone domy z silikatów jak to działa i jak zachowuje się taka ściana..

 

Na zdjęciach widać dokładnie:

- tak masz – zdjęcie nr 1

- to tak wygląda teraz – zdjęcie 2

- no i tak – zdjęcie 3

uważasz, że dobrze ???

Gdzie tak masz na PDF –ach z Robena ?!

http://www.roben.pl/upload_module/rbn_products_files/karty_informacyjna/wentylacja_elementow_dachu.pdf

 

a teraz wiem o co chodzi.. wydaje mi się (ale pewności nie mam, jak dzisiaj się uda mi podjechać i warunki pozwolą to podjadęi sprawdzę wkladając tam rękę) że ta listwa nie jest na całej długości tylko na krokwach i woda leci środkiem.. ale pewności nie mam..

w poniedziałek jadę do wykonawcy to też pokażę pierwsze zdjecie i zapytam jak jest zrobione (chyba że znajdę gdzieś na kamerze z góry..) , a jak sie okaże że jest tak jak piszesz to pokażę to co jest. na kolejnych - na wiosnę przy ociepleniu i innych pracach mają robotę..

 

 

Ja jestem generalnie wykonawcą budynków drewnianych. Jestem również przedstawicielem 2 firm produkujących Drewno konstrukcyjne – KVH, BSH.

 

aha... dobrze wiedzieć.. dlatego tyle wiesz o drewnie a z kolei z "betonowymi" tematami troszkę słabiej..

no coż, człowiek się całe życie uczy (dotyczy to obu z nas ;) )

 

to może jak masz to daj zdjęcie jak powinno być zrobiony naciąg membramu na dole ? tylko na krokwiach kontrłatami? a na dole nic?

 

EDYCJA:

sprawdziłem na filmach z kamery.. prawdopodobnie jest tak że leży listwa , na nią jest membrama, potem na na każdej krokwii podkładka około 4-5mm i druga listwa.. więc jest szczelina okolo pół cm.

Edytowane przez _artur_
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dobrych kilka lat spędziłem na budowach w Niemczech i ani razu nie widziałem tam nieobrobionych krokwi, murłat czy desek,. Każdy dach wyglądał tak, że można byłoby go zostawić, zabejcować i mieć wykończenie strychu prawie jak dzieło sztuki. No gdyby nie konieczność ocieplenia hi hi hi

Zresztą nie tylko to, tam mnie szokowało. Można było przeciągnąć po konstrukcji dachu dłonią i nie było szansy by drzazga weszła

Cóż, nasze budowanie za nimi jest dziesięciolecia o ile nie stulecia w tyle. Stanęliśmy na etapie Pana "złota rączka" co wszystko potrafi . . . .tak, wszystko potrafi spier....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Można było przeciągnąć po konstrukcji dachu dłonią i nie było szansy by drzazga weszła

Cóż, nasze budowanie za nimi jest dziesięciolecia o ile nie stulecia w tyle. Stanęliśmy na etapie Pana "złota rączka" co wszystko potrafi . . . .tak, wszystko potrafi spier....

Podobnie w skandynawii, wszędzie strugane C24. Teraz lądujemy na ziemię i zamiast psioczyć jaka ta Polska jest zła i jak to strasznie się w niej buduje porównajmy sobie zarobki tamtejszych inwestorów i naszych. Teraz jeszcze szybkie porównanie cen "złej" tarcicy i struganego, suszonego i już wiemy o co chodzi. Każdy orze jak może. Gdyby przeciętny Kowalski zarabiał 10tys, jego szanowna żona 8tys, to myślę, że większość dachów byłaby prefabrykowana z takiego super drewna.

ps. Artur wszystko co do tej pory zobiłeś i zrobisz zostanie użyte przeciwko tobie :D. Ale sobie nagrzebałeś :no:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...