Dystrybucja powietrza z centrali wentylacyjnej

[nydar]

Bzdurą jest wypisywanie bez zastanowienia.Nie że teoretycznie ale odczyty z realu. Mróz na zewnątrz ok.-20oC. Temp. wewnątrz +22oC. Powietrze zużyte o temp. 22oC jest dostarczane na nieużytkowe poddasze .Średnia temp.na poddaszu przy takim dużym mrozie to +/- 15-16oC. Przy temp ok.-5oC na zewnątrz,temp. na poddaszu +18oC.

Powiedz mi tępicielu bzdur jaka jest różnica w stratach ciepła między przegrodą z jednej strony narażonej na kontakt z powietrzem o temp. -20oC a +16oC.

[Indiana_]

Skasowałem wpis o zagrzybieniu, jak przeczytałem że dajesz piankę PIR, a nie ekofiber. Jednak nie da się zagwarantować prawidłowej pracy takiego systemu. I nie tylko o wilgoć tu chodzi, ale o wiele innych rzeczy:

- zabezpieczenie przeciwpożarowe - gdy cokolwiek (choćby jakaś szafka) zapali się w którymś z pomieszczeń, płomienie błyskawicznie dotrą do pianki, ta się zacznie tlić wydzielając zabójcze gazy. Wszyscy mieszkańcy na cmentarz, dom spalony. W przypadku gdyby wyciągi szły rurami, choćby PE ale schowanymi w niepalnej wełnie, pianka nie zapali się.

- problemy ze szczelnością - jeśli znasz się na rzeczy, to nie ma na tym stryszku żadnego wyłazu dachowego, a pianka jest bardzo starannie rozłożona - gdyż nawet niewielkie przecieki z zewnątrz na strych całkowicie rozwalą sprawność rekuperatora. Z tego względu takie rozwiązanie jest niedopuszczalne przy tradycyjnym ocieplaniu wełną.

 

Robisz to na własną odpowiedzialność, ale nie jest to na pewno wzór do naśladowania.

[Barth3z]

Indiana, co ty piszesz? PIR się pali?, wydziela trujące gazy ??? Poczytaj o PIR i dowiesz się, że to znakomity materiał przeciwogniowy !

Poza tym, zastanawiam się też nad ekofibrem jako dodatkowa izolacja sufitu poddasza użytkowego.

 

Szczelność poddasza będzie na poziomie domu pasywnego. Nie obawiam się, że coś się z czasem delikatnie rozszczelni.

BTW. Temperatury na poddaszu będę miał wyższe niż teoretycznie nydar podaje.

 

Co do wzoru do naśladowania, to właśnie ja naśladuję

Edytowane 1 Października 2013 przez Barth3z

[Indiana_]

Przecież to jest płyta z poliizocyjanów; dlatego ludzie z tego rezygnują, bo wydziela bardzo trujące gazy przy podgrzaniu... a zostanie bardzo solidnie podgrzana, jak poddasze tym zaizolowane będzie otwartym kanałem wywiewnym, a gdziekolwiek w domu cokolwiek się zapali...

[Tomasz Brzęczkowski]

Wracając do tematu...

Kolejnym sposobem ( po kanałach płaskich) dystrybucji świeżego powietrza są miękki kanały izolowane. Są to "najcichsze" kanały.

Stosuje się je do dystrybucji powietrza w strefie nieogrzewanej lub gdy centrala ma sprawność poniżej 80%.

 

Mogą to być kanały z aluminiowanej foli lub folii pcv

Średnice kanałów dobrane do centrali i ilości nawiewów - tak by ograniczyć rozprężanie się powietrza w kanałach do minimum, by prędkość powietrza była jak na wyjściu z centrali od 2 do 5m/sek.

Na ogół wymogi te spełniają kanały 63mm 68mm do 80mm

do tego skrzynka rozdzielcza z odpowiedniki króćcami

Ponieważ dostępne u nas anemostaty zaczynają się od 80mm - to przydatne mogą być redukcje proste i 90' do nawiewu

Do tego opaski zaciskowe

Aluminiowa taśma zbrojona z klejem i... Życzę przyjemnego montażu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ewentualne czyszczenie kanałów.

Gdyby zdarzył się jakiś wypadek, że musimy czyścić kanały mechanicznie- odbywa to się tak:

Odpinamy kanał od skrzynki rozdzielczej, zdejmujemy anemostat, wprowadzamy do kanału pilota ( takiego jak elektrycy przy rurkach Peshla używają) na jednym końcu do pilota podłączamy wiertarkę na drugim odśrodkową szczotkę

Chemiczne czyszczenie - można przeciągnąć w identyczny sposób jak szczotkę, gazę z roztworem lub np. ozonować.

Z tym, że konieczność czyszczenia kanałów występuje bardzo rzadko - brak filtrów, jakieś zwierzę się dostanie do instalacji...

[Barth3z]

Przecież to jest płyta z poliizocyjanów; dlatego ludzie z tego rezygnują, bo wydziela bardzo trujące gazy przy podgrzaniu... a zostanie bardzo solidnie podgrzana, jak poddasze tym zaizolowane będzie otwartym kanałem wywiewnym, a gdziekolwiek w domu cokolwiek się zapali...

 

Poczytaj:

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id47,pianki-izolacyjne-pir-w-budownictwie?p=2

[Tomasz Brzęczkowski]

Instalacja 3

 

Trzeci rodzaj kanałów ( po miękkich i płaskich ) to stosowane od 2000 roku kanały PE .

To kanały przeznaczone do zalewania w betonie, w warstwie styropianu. Przy centralach z 90% odzyskiem ciepła, można je stosować w strefie ogrzewanej domu bez izolacji termicznej.

 

 

 

Odcina się starannie ( by były szczelne) odcinki od 50m rolki zaczynając od najdłuższego ( najmniej odpadów) rozkłada się je między skrzynką z kolankiem redukcyjnym do anemostatu. Gniazdo w skrzynce czy kolanku ma zatrzaski na kabał ( by nie wypadł i miękką uszczelkę na dnie - by z dociśniętym kanałem tworzyć szczelną konstrukcję.

[Tomasz Brzęczkowski]

Na wywiewie często robi się kolanko z dwoma gniazdami.

 

Wszystkie kanały wywiewne i nawiewne - spotykają się w skrzynce rozdzielczej - która ma identyczne gniazda.

 

 

 

Pamiętając o optymalnych prędkościach w kanałach - życzę bezproblemowego montażu.

 

I RADZĘ PAMIĘTAĆ !!!! BARDZO PODOBNE SĄ KANAŁY OSŁONOWE DO KABLI, TYLE ŻE WENTYLACYJNE WYKONYWANE SĄ Z "DZIEWICZEGO" MATERIAŁU A OSŁONOWE Z RECYKLINGU. MOGĄ ŚMIERDZIEĆ LUB NAWET BYĆ SZKODLIWE DLA ZDROWIA.

[Indiana_]

Do barth:

Poczytaj też takie materiały, np. http://www.ciop.pl/31166 , rozdział Bezpieczeństwo Pożarowe. To normalne, że na stronach producentów wychwalają te pianki pod niebiosa, ale jakieś Instytuty Ochrony Pracy raczej są obiektywne.

To, co napisałem wczoraj o toksyczności pianki, dowiedziałem się od właściciela firmy zajmującej się chemią, u którego wykonuję instalacje, bez sprawdzania. Miała być tam od początku pianka, ale po zasięgnięciu informacji zmienił plany. Ponieważ to specjalista, uwierzyłem na słowo. Dzisiaj już trochę pogrzebałem po necie, i niestety podtrzymuję swoje zdanie.

Nie ma też co demonizować problemu przy normalnym domu, wykonanym zgodnie z przepisami (czyli docieplamy poddasze pianką PUR, ale w wersji p-poż: nie dajemy tam żadnych puszek, niepotrzebnych kabli, jest piorunochron itp.), ale w planowanej przez Ciebie konfiguracji, gdzie strych pełni rolę zbiorczego kanału wylotowego, jakikolwiek mały pożar spowoduje szybkie rozprzestrzenienie się trujących gazów z pianki po domu.

 

Poza tym , jaki ma to sens:

- aby odzysk powietrza działał, ważna jest jak najwyższa temperatura powietrza wyciąganego, czyli wszelkie strychy odpadają

- jeśli chcesz mieć ciepło na strychu, to po prostu zostaw pomiędzy strychem (zaizolowanym pianką do kalenicy) a poddaszem 10cm wełny - wełna zapewni i wygłuszenie, i odporność pożarową, a jednocześnie przeniknięcie wystarczającej ilości ciepła, by na strychu było w miarę ciepło

- a wentylację wykonaj po bożemu, czyli wsadź w kanały i do reku

 

W tym momencie masz:

- ciepło na strychu, 16'C będzie tam bez problemu

- w razie małego pożaru nie powinno się stać nic, bo płomienie nie sięgną pianki PUR (oddzielone niepalną wełną i płytami gk)

- nie będzie problemu z regulacją wydajności wentylacji, bo masz rozdzielacz, rury i anemostaty, które dając jakiś opór, wyrównują przepływy. Przy wielu dziurach w podłodze powietrze niekoniecznie będzie płynąć tam, gdzie chcesz, tylko pójdzie tam, gdzie mu łatwiej.

Edytowane 2 Października 2013 przez Indiana_

[nydar]

Indiana .Nie do końca rozumiesz ideę. Strych nie ma być ogrzewany stratami z domu, lecz ciepłem zawartym w powietrzu usuwanym .

Źle zinterpretowałeś ,,dziury w podłodze" pisząc że powietrze pójdzie tam gdzie łatwiej. Właśnie o to chodzi ąby tak było.Są ludzie jest CO2 i para wodna. Grubsza ich warstwa pod sufitem powoduje większe parcie na anemostat wyciągowy i większy przepływ niż w pomieszczeniu obok,gdzie nikogo niema.

Co do pożaru,tfu,tfu. WW wymusza szczelność budynku,co w dobie domów energooszczędnych jest zaletą. Może to i nadinterpretacja,ale ja mam na wlocie szczelną przepustnicę. W razie czego ,zamykam przepustnicę i zwiewam. Dom szczelny. Czy to aby nie sposób na szybkie rozprzestrzenienie ognia.Nie ma dopływu powietrza,nie ma szybkiego rozprzestrzeniania. Może strażacy zdążyli by dojechać. W nieszczelnym domu może być gorzej.

[Barth3z]

Indiana, ja cały czas mówię o piance PIR. To nie jest to samo co PUR. Nie czytałeś chyba treści z linku który podałem, więc zacytuję:

"Podczas gdy typowy łańcuch PUR termicznie rozkłada się w temperaturze ok. 200°C, to przy PIR wartość graniczna może przekroczyć nawet pułap 300°C.

W bezpośrednim kontakcie z ogniem i w takich warunkach termicznych na powierzchniach materiału wytwarza się zwęglana powłoka (zwęglina) skutecznie chroniąca struktury położone głębiej przed przenikaniem ognia, co podnosi stopień odporności ogniowej systemu.

Za dodatkową jego zaletę w warunkach pożaru uznaje się również ograniczenie stopnia zadymienia i uwalniania się środków mogących niszczyć warstwę ozonową i gazów cieplarnianych, co podnosi jego jakość ekologiczną."

Określone typy takich pianek spełniają wymagania wielu towarzystw ubezpieczeniowo-reasekuracyjnych, co ich użytkownikom przynosi wymierne oszczędności wynikające z niższych kosztów wystawianych polis.[/i]"

 

i

 

"Stowarzyszenie PIMA wskazuje na 10 zalet PIR:

- świetne właściwości izolacyjne (najniższy współczynnik przenikania ciepła λ wśród tworzyw piankowych) opcjonalnie pozwalające na stosowanie cieńszych grubości materiału

- wysoka oporność na przenikanie wilgoci i wody przez przegrodę

- duża odporność na większość rozpuszczalników powszechnie stosowanych w budownictwie

- stabilność wymiarowa w pełnym zakresie temperatur użytkowania

- znakomite rezultaty testów przeciwogniowych w konfrontacji z porównywalnymi materiałami

zakres stosowania od –70°C do +140°C (krótkotrwale nawet do +170°C), a w warunkach pożarowych zapora ogniowa do wartości przekraczających pułap temperatury +300°C (pozytywne próby dla warunków kosmicznych przy temperaturach sięgających 1000°C – niepalna zwęglina odcinająca dostęp ognia do wewnątrz)

- znaczna oporność cieplna (ograniczone pobieranie ciepła – wydłużony czas jego kumulacji, także spowolnione jego oddawanie do otoczenia) – bufor termiczny

- w zastosowaniach na dachach i elewacjach podwyższona odporność na ogień zewnętrzny

możliwość recyklingu

- wykluczenie jego oddziaływania na warstwę ozonową i ograniczenie emisji gazów cieplarnianych.

Z opisanych powodów materiał ten figuruje w rejestrach dopuszczonych do stosowania proekologicznych, ekosystemowych rozwiązań budowlanych (m.in. w amerykańskim projekcie Green Building)."

 

Dodatkowo moja pianka PIR będzie w postaci płyt dwustronnie laminowanych powłoką aluminium. Wartość U dla 20cm płyt to 0,12, co jest blisko pasywności. Jeśli dosypię jeszcze troszkę proszku lub ekofibru to będzie dach pasywny. Wywiewane do takiego poddasza powietrze nie ma prawa schłodzić się do takiego poziomu temperatur o jakich pisze nydar. Jeśli spadnie o 2oC to będzie max.

 

Resztę powiedział nydar.

Edytowane 2 Października 2013 przez Barth3z

[Indiana_]

Pianka PIR od PUR jest to mniej więcej to samo z uwagi na skład chemiczny. PIR zawiera tylko WIĘCEJ izocyjanianów od pianki PUR.... Przez to gorzej się pali, za to domyślam się, że na logikę bardziej kopci przy podpalaniu

 

Masz przemyślane rozwiązanie, ale i tak nigdy bym tego u siebie nie zastosował, ani tym bardziej u klienta. Mówię o wykorzystaniu strychu w roli otwartego kanału wentylacyjnego, na dodatek podciśnieniowego. Jakakolwiek fuszerka wykonawcy docieplenia strychu, jakaś nieszczelność (o którą przy pracującej więźbie dachowej nietrudno) i cały układ wentylacji z odzyskiem ciepła leży i kwiczy, do czasu położenia normalnych rur.

[Barth3z]

Pianka PIR od PUR jest to mniej więcej to samo z uwagi na skład chemiczny. PIR zawiera tylko WIĘCEJ izocyjanianów od pianki PUR.... Przez to gorzej się pali, za to domyślam się, że na logikę bardziej kopci przy podpalaniu

 

"Za dodatkową jego zaletę w warunkach pożaru uznaje się również ograniczenie stopnia zadymienia i uwalniania się środków mogących niszczyć warstwę ozonową i gazów cieplarnianych, co podnosi jego jakość ekologiczną."

 

Masz przemyślane rozwiązanie, ale i tak nigdy bym tego u siebie nie zastosował, ani tym bardziej u klienta. Mówię o wykorzystaniu strychu w roli otwartego kanału wentylacyjnego, na dodatek podciśnieniowego. Jakakolwiek fuszerka wykonawcy docieplenia strychu, jakaś nieszczelność (o którą przy pracującej więźbie dachowej nietrudno) i cały układ wentylacji z odzyskiem ciepła leży i kwiczy, do czasu położenia normalnych rur.

 

Nawet jeśli będzie nieszczelność, to o ile obniży mi to temp. przy przepływie 100-150m3/h ? Z 23-24oC niech spadnie do 20-19oC. To dalej nie jest temp. przy której występuje punkt rosy, więc nie ma obawy że pojawi się woda, a i zrekuperować te ciepło będzie można.

Wiem, że te rozwiązanie powoduje, że instalator nie ma na czym zarobić, więc lepiej sprzedać klientowi pełne kanały, a ty jako instalator musisz z definicji mieć takie rozwiązanie w domu.

[Tomasz Brzęczkowski]

4 - kanały blaszane

Kanały takie są do wentylacji przemysłowych, więc szkoda poświęcać im czas i miejsce.

Główne wady:

- głośne

-brak wymiarów

-wiele elementów

-gładkie ściany

-brak możliwości ewentualnego czyszczenia

-bardziej skomplikowany montaż.

[kangaxx]

Indiana .Nie do końca rozumiesz ideę. Strych nie ma być ogrzewany stratami z domu, lecz ciepłem zawartym w powietrzu usuwanym .

 

przecież ciepłe powietrze usuwane to strata z domu

[nydar]

Jeśli świeże jest ciepłe , to wylotowe jest bonusem z którym można różne rzeczy robić. Można ogrzewać poddasze,eliminując straty ciepła przez sufit,można wstępnie podgrzewać ZWU. Zimą ma 5oC a może mieć 15-18oC. Można pędzić tym powietrzem małą PC.

[Sławek...]

Można ogrzewać poddasze,eliminując straty ciepła przez sufit,

 

a skąd Twoja pewność, że grzejesz to poddasze darmowym powietrzem wentylacyjnym a nie właśnie tymi stratami?

[nydar]

Sufit zaizolowany jest wszystkimi resztkami z budowy. Wełna mineralna z bufora,styropian z elewacji i ekofiber.Razem jest tego 18cm.

[Indiana_]

Re Barth: tutaj akurat nie szukam klientów, bo ci najlepsi i tak są wyłącznie z polecenia; nie mam zadnego interesu w tym, czy zrobisz na kanałach, czy bez, czy w ogóle bez wentylacji; problem polega na tym, że rozwiązanie jakie proponujesz u siebie ma sporo wad (odporność pożarowa budynku spada na ryj, a jak do 100m3/h powietrza dojdzie Ci choćby 30m3/h lewizny o temp. -20'C (tyle przelatuje małą dziurką, a na strychu jest ich cała masa), to cały odzysk ciepła traci sens, a rekuperator będzie wiecznie zalodzony. Ale to będzie Twój problem i nic mnie to nie obchodzi, natomiast gdybym ja taką fuszerę odwalił u klienta to już bardzo by mnie to zabolało. I dlatego piszę, że nigdy tak nie wykonam ani u siebie, ani u żadnego klienta; a nie dlatego, że nie zarobię na paru rurkach. Wykonuję wszystkie instalacje, czy ktoś sobie weźmie WM czy nie to akurat z finansowego punktu widzenia nie ma dla mnie żadnej różnicy. Edytowane 3 Października 2013 przez Indiana_