Dystrybucja powietrza z centrali wentylacyjnej

[Barth3z]

Ale po co ma je pobierac jesli zima moze dzialac na grawitacji, jak tylko nawiew dolem a wywiew gora?

 

Ale z rekuperatorem to nie zadziała.

[miloszenko]

Tak, do tego musi byc reku 2 czesciowy glikolowy np:)

 

Chociaz gra moze byc nie warta swieczki, bo nawiew 10 stopni "madrze" zlokalizowany i delikatnie podgrzany bedzie tez komfortowy..

[Barth3z]

To raczej konwekcja nie grawitacja!!!

Ale mniejsza o to, wentylacja to też komfort. Zanim powstały pierwsze domy Słońce ogrzewało powierzchnię Ziemi a ta ogrzewała powietrze. Dlatego fizjologicznie jesteśmy stworzeni, by najcieplej było najniżej. Podobnie do fizjologii jest z odczuwaniem komfortu. Dlatego wentylacyjne powietrze wprowadza się od góry .

Oczywiście, w przyrodzie występują anomalie, dlatego może Pan zrobić odwrotnie, poza dyskomfortem i zdrowiem - wszystko będzie OK.

 

Zapewniam Cię, że nawiew o temp. 20-19oC nie jest odczuwalny jako niekomfortowy. I nie ma znaczenia, czy nawiewa z góry czy z dołu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zapewniam Cię, że nawiew o temp. 20-19oC nie jest odczuwalny jako niekomfortowy. I nie ma znaczenia, czy nawiewa z góry czy z dołu.

Dla zdrowia powietrze podaje się od góry. I im wyżej, tym powietrze powinno być chłodniejsze, taka jest fizjologia. Każda wentylacja jest wyporowa. Skład powietrza niczym się nie różni czy nawiew jest na górze czy na dole.

Kanał nawiewny ma 28 cm do 50cm2 powierzchni, więc centymetrowa szczelina pod drzwiami jest aż za duża,

[Barth3z]

Dla zdrowia powietrze podaje się od góry.

 

 

A co za różnica jeśli podam tak?:

Zauważ, że czyste, chłodniejsze powietrze płoży się po podłodze i napotykając źródło ciepła unosi się do góry. Jeśli źródłem ciepła jest człowiek to dostaje te świeże powietrze. Ciepłe, zużyte wydycha i unosi się pod sufit. Skoro ciepłe jest wyciągane w każdym pomieszczeniu, to nie ma efektu poduszki cieplnej tworzącej się pod sufitem, więc i przy głowie będziesz miał komfortową temperaturę powietrza.

 

I im wyżej, tym powietrze powinno być chłodniejsze, taka jest fizjologia. Każda wentylacja jest wyporowa. Skład powietrza niczym się nie różni czy nawiew jest na górze czy na dole.

Kanał nawiewny ma 28 cm do 50cm2 powierzchni, więc centymetrowa szczelina pod drzwiami jest aż za duża,

 

Komfort cieplny będziesz miał zapewniony przez ogrzewanie podłogowe. To zróżnicuje temperaturę i w efekcie będziesz miał przy głowie niższą niż pod stopami.

[Indiana_]

Logika na medal. Ogrzewanie podłogowe z mocą kilkudziesięciu W/m2, promieniowanie słoneczne wpadające przez okna, nie wywołuje ruchu powietrza. Jest ono w domu nieruchome. Przynajmniej tak wynika z założeń Bartha. Natomiast siedzący człowieczek wywoła komin konwekcyjny, który punktowo zaciągnie całe CO2 i H20 prosto do wyciągu....

Brzmi nieźle dla laika, niestety nic poza tym...

[Sławek...]

kiedyś chyba nydar pisał, że przejście człowieka z pokoju do innego pokoju powoduje to, że w tym pomieszczeniu rośnie temperatura a więc wzrasta wydajność wentylacji a w pomieszczeniu z którego człowiek wyszedł wyciąg przestaje działać

 

no i co na to powiesz indiana?

[nydar]

No jeżeli zawodowo zajmujesz się wentylacją,to gratuluję.

Rozumiem tłumaczyć laikowi ale tobie?

W pomieszczeniu gdzie są ludzie jest grubsza warstwa pary wodnej i CO2 pod sufitem ,stąd parcie na ten anemostat jest większe niż w pomieszczeniu gdzie nikogo nie ma.A jak jest większe parcie na jeden anemostat niż na inny lub inne,to wiesz już o co chodzi.Czym rura zbiorcza jest większej pojemności niż kanały dolotowe ,tym to działa lepiej .W moim przypadku pojemność kanałów dolotowych to z 20 dcm3 a kanał zbiorczy kilkadziesiąt tysięcy.

[Indiana_]

Re Sławek

Fantazje i domysły. Zresztą nie kiedyś, w tym tylko wątku jest na pęczki podobnych głupot. Chłopaki naprawdę wierzą w to, co wypisują, a każdego kto myśli inaczej (czyli bierze więcej czynników pod uwagę i ma jakieś doświadczenie w temacie) wyzywają od nieuków.

 

Nydar - Ty na poważnie z tym parciem na anemostat? Zdajesz sobie sprawę, jakiego rzędu są to różnice sił? Rzędu jednej milionowej mocy ciągu rekuperatora, czyli zupełnie bez znaczenia.... A i jakoś nie jestem zupełnie przekonany, czy powietrze zawierające więcej CO2 i H20 aby na pewno woli lecieć do góry, a nie przypadkiem na dół A to podstawa twojej teorii, na której zbudowałeś niezły gmach, który się wali....

Edytowane 7 Października 2013 przez Indiana_

[Barth3z]

Logika na medal. Ogrzewanie podłogowe z mocą kilkudziesięciu W/m2, promieniowanie słoneczne wpadające przez okna, nie wywołuje ruchu powietrza. Jest ono w domu nieruchome. Przynajmniej tak wynika z założeń Bartha.

 

Nic takiego nie napisałem. Ja nie twierdzę, że coś jest czarne lub białe. Ja porównuje.

Z opracowań publikowanych w Internecie wynika, że skuteczność wymiany WM to ok. 40%. Dla WW jest to 60%. Jeśli nawet byłoby to po równo, to ze względu na łatwość instalacji wybieram WW.

[Tomasz Brzęczkowski]

Z opracowań publikowanych w Internecie

Lepszy jest miernik.

[Indiana_]

Porównując wielokrotnie opisywaną wymianę WM i WW w łazience i jakimś pokoju:

- przy WM to samo powietrze najpierw jest wtłaczane u góry, rozprowadzane przez anemostat pod sufitem. Następnie opada na dół, po pierwsze bo jest chłodniejsze i nieco cięższe, po drugie zdąża w stronę wylotu, którym jest szczelina pod drzwiami. Czyli przelatuje na przestrzał cały pokój, bo anemostat nawiewny jest jak najdalej od drzwi.U siebie widzę wyraźnie jak dobrze to działa, bo mam otwarty kominek, i jak czasem jakiś dym wyleci to WM o wydatku 120m3/h (na cały dom) bardzo szybko sobie z tym radzi (PS.: kominek z otwartą komorą + WM nie jest oczywiście wzorem do naśladowania).

To samo powietrze, wlatując od dołu szczeliną pod drzwiami do łazienki, wznosi się do góry w stronę anemostatu. Znowu przelatuje na przestrzał całą łazienkę, bardzo szybko zbierając wszystkie zapachy.

 

Teraz odnośnie prądów wstępujących związanych z parą wodną i CO2. Para wodna jest lżejszym gazem od powietrza, ma mniejszą masę molową, ale jednocześnie jest bardzo lotna i natychmiast dyfunduje po całym domu. Więc zanim wywoła jakiś ruch powietrza, rozejdzie się po domu. Widać to na przykładzie np. nawilżacza, stoi w jednym miejscu a w całym domu rośnie wilgotność. Jakakolwiek wentylacja, nieważne czy grawitacyjna, WM, czy WW doskonale sobie radzi z usuwaniem wilgoci. Natomiast CO2 (który jest głównym winowajcą złego samopoczucia i poczucia duszności) jest gazem zdecydowanie cięższym od powietrza. I na pewno sam od siebie do góry nie poleci, również dyfunduje i rozchodzi się dość szybko w powietrzu, ale już wolniej od pary wodnej.

 

Więc robienie dziur w suficie z nadzieją, że powietrze z CO2 i parą wyleci sobie na strych, a to świeże w pokoju obok postoi i poczeka aż ktoś raczy tam pooddychać, jest delikatnie mówiąc, bardzo problematyczne....

[Barth3z]

Re Sławek

Fantazje i domysły. Zresztą nie kiedyś, w tym tylko wątku jest na pęczki podobnych głupot. Chłopaki naprawdę wierzą w to, co wypisują, a każdego kto myśli inaczej (czyli bierze więcej czynników pod uwagę i ma jakieś doświadczenie w temacie) wyzywają od nieuków.

 

Nydar - Ty na poważnie z tym parciem na anemostat? Zdajesz sobie sprawę, jakiego rzędu są to różnice sił? Rzędu jednej milionowej mocy ciągu rekuperatora, czyli zupełnie bez znaczenia.... A i jakoś nie jestem zupełnie przekonany, czy powietrze zawierające więcej CO2 i H20 aby na pewno woli lecieć do góry, a nie przypadkiem na dół A to podstawa twojej teorii, na której zbudowałeś niezły gmach, który się wali....

 

No i jak Ci nie mówić, żebyś się poszedł dokształcić skoro Ty podstaw swojego fachu nie rozumiesz i nie mam tu na myśli różnic w WM do WW.

Masz tutaj bardzo przystępny link liczący przepływ powietrza w domu dla wentylacji grawitacyjnej.

http://www.engineeringtoolbox.com/natural-draught-ventilation-d_122.html

Zadałem parametry swojego domu:

- wysokość 8m

- nawiew swobodne z GWC - rura fi 200mm

- temp. na zewn. - 20oC

i wyszło mi, że niby te parcie o sile jednej milionowej mocy wentylatorów rekuperatora wymusza mi przepływ rzędu 500m3/h.

Wiesz, że przy -20oC na zewn. i wusokości budynku (ciągu wentylacyjnego) masz różnicę ciśnień rzędu 20Pa ?

tutaj masz wykresy wpływu temp. zewn. na różnice ciśnień:

http://docs.engineeringtoolbox.com/documents/122/natural_draft_chart.pdf

[Barth3z]

Teraz odnośnie prądów wstępujących związanych z parą wodną i CO2. Para wodna jest lżejszym gazem od powietrza, ma mniejszą masę molową, ale jednocześnie jest bardzo lotna i natychmiast dyfunduje po całym domu. Więc zanim wywoła jakiś ruch powietrza, rozejdzie się po domu. Widać to na przykładzie np. nawilżacza, stoi w jednym miejscu a w całym domu rośnie wilgotność. Jakakolwiek wentylacja, nieważne czy grawitacyjna, WM, czy WW doskonale sobie radzi z usuwaniem wilgoci. Natomiast CO2 (który jest głównym winowajcą złego samopoczucia i poczucia duszności) jest gazem zdecydowanie cięższym od powietrza. I na pewno sam od siebie do góry nie poleci, również dyfunduje i rozchodzi się dość szybko w powietrzu, ale już wolniej od pary wodnej.

 

Powyższym podważasz sens istnienia wentylacji wyporowej, bo CO2 natychmiast (!) wyrównuje poziom w całym domu... I wszelkie badania mówiące o 60% skuteczności wentylacji wyporowej w stosunku do 40% wentylacji mechanicznej nie są prawdziwe ?

 

Zauważ, że przy wydychaniu "zużytego" powietrza, zawierającego CO2 zachodzi zjawisko jego ogrzewania (chuchnij sobie na termometr pokojowy). To powoduje, że te powietrze unosi się, i dyfuzja CO2 "bardziej" zachodzi w tej górnej części. Wzmagasz te zjawisko (stratyfikacji) podając świeże, chłodniejsze powietrze od dołu. Oczywiście, że nie są to jakieś duże różnice, ale są. Niech to będzie różnica stężenia nawet 100-200ppm, to już to daje przewagę WW nad WM.

Nawet jeśli byłoby to samo co w WM to i tak łatwiej i taniej mi wykonać WW.

[Tomasz Brzęczkowski]

Powyższym podważasz sens istnienia wentylacji wyporowej, bo CO2 natychmiast (!) wyrównuje poziom w całym domu... I wszelkie badania mówiące o 60% skuteczności wentylacji wyporowej w stosunku do 40% wentylacji mechanicznej nie są prawdziwe ?

 

Zauważ, że przy wydychaniu "zużytego" powietrza, zawierającego CO2 zachodzi zjawisko jego ogrzewania (chuchnij sobie na termometr pokojowy). To powoduje, że te powietrze unosi się, i dyfuzja CO2 "bardziej" zachodzi w tej górnej części. Wzmagasz te zjawisko (stratyfikacji) podając świeże, chłodniejsze powietrze od dołu. Oczywiście, że nie są to jakieś duże różnice, ale są. Niech to będzie różnica stężenia nawet 100-200ppm, to już to daje przewagę WW nad WM.

Nawet jeśli byłoby to samo co w WM to i tak łatwiej i taniej mi wykonać WW.

Jeżeli nawet jest jakaś różnica, to mniejsza od dokładności przyrządów pomiarowych.

Przy wentylacji z reku, łazienki mają nawiew od dołu - mało tego, z łazienek usuwane jest powietrze, które było w pokojach, CO2 jest praktycznie takie same. W żaden sposób nie da się obronić tezy, że wentylacja wyporowa jest choć o 5 % skuteczniejsza.

 

Przypomnę, bo w Polsce nie ma norm na CO2:

Normal CO2 Levels

 

The effects of increased CO2 levels on adults at good health can be summarized:

 

normal outdoor level: 350 - 450 ppm

acceptable levels: < 600 ppm

complaints of stiffness and odors: 600 - 1000 ppm

ASHRAE and OSHA standards: 1000 ppm

general drowsiness: 1000 - 2500 ppm

adverse health effects expected: 2500 - 5000 ppm

maximum allowed concentration within a 8 hour working period: 5000 ppm

[Barth3z]

Jeżeli nawet jest jakaś różnica, to mniejsza od dokładności przyrządów pomiarowych.

 

Jeśli nawet, to dlaczego WW jest gorsza ?

 

Przy wentylacji z reku, łazienki mają nawiew od dołu - mało tego, z łazienek usuwane jest powietrze, które było w pokojach, CO2 jest praktycznie takie same.

 

Przy WM to chyba nie dziwne.

 

W żaden sposób nie da się obronić tezy, że wentylacja wyporowa jest choć o 5 % skuteczniejsza.

 

Zatem dr inż. Piotr Ziętek, Zakład Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej, Adiunkt, członek PZiTS, współautor podręcznika „Wentylacja i klimatyzacja – materiały pomocnicze do projektowania”, autor rozprawy doktorskiej z roku 2007 pt. „Zmienność charakterystyki strumienia wyporowego w warunkach nieizotermicznego nawiewu powietrza” kłamie twierdząc:

"Wentylacja wyporowa odznacza się wyższą sprawnością wymiany powietrza w pomieszczeniu. Dla strumienia tłokowego (idealny strumień wyporowy) skuteczność może osiągnąć wartość 100%. Prowadzone analizy wskazują, że skuteczność wentylacji wyporowej w praktyce osiąga wartość 70%. Sprawność tradycyjnych systemów wentylacji mieszającej wynosi 50%. Poprawa sprawności w odniesieniu do systemu mieszającego objawia się również w tym, że niejednokrotnie ilość powietrza wentylacyjnego może zostać ograniczona bez pogorszenia jakości powietrza wewnątrz strefy przebywania ludzi"

źródło: http://instalreporter.pl/wp-content/uploads/2011/11/IR_2011_18_Wentylacja_wyporowa.pdf

 

Jest jeszcze kilka innych opracowań, których wnioski są zbliżone (czyłem o różnicy 40% do 60%).

[Barth3z]

Buszując w sieci, natrafiłem na ciekawe opracowanie:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CG0QFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.scirp.org%2Fjournal%2FPaperDownload.aspx%3FpaperID%3D33406&ei=W8JTUsmvIMuGswbA_IH4Cg&usg=AFQjCNF4tzhfxozhH6V1KBHHBSrcTnR3Dg&bvm=bv.53760139,d.Yms

 

Świeże opracowanie, bo udostępnione dopiero w maju tego roku.

 

EDIT: A tutaj rozkład CO2 w mierzonej kuchni:

Edytowane 8 Października 2013 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

że dla każdej osoby w pomieszczeniu konieczne jest doprowadzenie powietrza zewnętrznego w ilości 20 l/s (72 m3/h). Jest to wymagany strumień powietrza zewnętrznego dla uzyskania powietrza wewnętrznego, w pomieszczeniu z zakazem palenia wyrobów tytoniowych, o kategorii WEW 1 (co oznacza wysoką jakość powietrza wewnętrznego). Wykazano, że w przypadku stosowania wentylacji wyporowej, w wyniku wystąpienia zjawiska swobodnej konwekcji wokół użytkowników, uzyskuje się dużo lepszą jakość powietrza w strefie oddychania. I to stosując dużo mniejszy, niż wymagany na mocy normy, strumień powietrza nawiewanego przez wentylację wyporową. Doprowadzając powietrze w ilości 10 l/s (36 m3/h

 

Przy takich założeniach - 72m3/h - i przy wysokich obiektach - halach itp - można doszukiwać się oszczędności... w porównaniu z naturalną wentylacją, ale nie z reku! i nie przy 100-130m3/dom!!!

[Barth3z]

Przy takich założeniach - 72m3/h - i przy wysokich obiektach - halach itp - można doszukiwać się oszczędności... w porównaniu z naturalną wentylacją, ale nie z reku! i nie przy 100-130m3/dom!!!

 

To poczytaj sobie te opracowanie z maja 2013, które przytoczyłem powyżej (zobacz obrazek).

Poza tym przecież ja nie wykluczam zastosowania reku do wentylacji wyporowej! A wręcz przeciwnie, sam mam zamiar zastosować u siebie.

A dodatkowo mniejszy przepływ jest na korzyść WW (mniej burzliwy).

[Barth3z]

kiedyś chyba nydar pisał, że przejście człowieka z pokoju do innego pokoju powoduje to, że w tym pomieszczeniu rośnie temperatura a więc wzrasta wydajność wentylacji a w pomieszczeniu z którego człowiek wyszedł wyciąg przestaje działać

 

no i co na to powiesz indiana?

 

Gdyby tak rzeczywiście było, to byłaby to zaleta, a nie wada - samoregulująca się wentylacja! Niestety tak nie jest.