Ogrzewanie pomieszczeń, temperatura odczuwalna a wilgotność powietrza.

[subfosylny]

Jak widać na wykresie średnia wilgotność względna w lipcu to około 62% a w grudniu 87% co jest zgodne z ruchem wilgotności równoważnej drewna pod zadaszeniem.

[Parkiet]

Jak widać na wykresie średnia wilgotność względna w lipcu to około 62% a w grudniu 87% co jest zgodne z ruchem wilgotności równoważnej drewna pod zadaszeniem.

Niewątpliwie masz rację, tylko czy każdy rozumie tę zależność, że to nie ilość wilgoci w powietrzu jest decydująca ale stan nasycenia powietrza, który jest bardzo zależny od jego temperatury. W uproszczonym skrócie - syty (mrożne powietrze) niewiele skosztuje a resztą się podzieli, ze spragnionym (powietrze latem) jest odwrotnie. OCZYWIŚCIE ROZMAWIAMY O DREWNIE UMIESZCZONYM NA ZEWNĄTRZ, Z DREWNEM UMIESZCZONYM WEWNĄTRZ BUDYNKU SYTACJA JEST BARDZIEJ ZŁOŻONA. Pozdrawiam.

[subfosylny]

Oczywiście, dałem tu przykład zależności wilgotności równoważnej pod zadaszeniem, tak jak to podkreśliłem wielokrotnie w powyższych postach.

 

Jednakże te zależności wpływają zasadniczo na klimat pomieszczeń ogrzewanych.

[subfosylny]

Przyjmijmy parametry powietrza zimowego na średnio 0'C i wilgotność 100%. To są parametry maksymalne.

 

Po pobraniu takiego powietrza poprzez wentylację domową i podgrzaniu go do 20'C jego wilgotność spada do poziomu poniżej 25%.

 

W przypadku lata możemy mieś dla przykładu parametry powietrza chłodnego na maksymalnym poziomie 15'C i wilgotności 100% . Parametry nocne.

Po zaczerpnięciu takiego powietrza do domu i podgrzaniu go do temperatury 20'C osiągniemy wilgotność na poziomie około 75%.

 

Gdy powietrze zewnętrzne będzie miało przy podanych temperaturach niższą wilgotność niż 100% to uzyskane wyniki po podgrzaniu także będą niższe.

Przyjęcie 100% wilgotności początkowej ma obrazować jedynie istotę zjawiska.

 

Konkluzja. Zimowe powietrze po podgrzaniu bez nawilżania jest niebezpieczne dla zdrowia ludzi, wysusza roślinność domową oraz powoduje znaczne ruchy desorpcyjne drewna.

Edytowane 6 Października 2013 przez subfosylny

[Parkiet]

To samo powietrze wchodząc do pomieszczenia i ogrzewając się, zmienia swoje właściwości stając się bardziej nienasyconym, przez co pobiera wilgoć ze wszystkiego co się w tym pomieszczeniu znajduje a posiada w sobie wilgoć.

Nie byłoby problemu gdyby była to stała ilość powietrza, która bez większych szkód dla otoczenia nasyciłaby się do stanu wzajemnej równowagi. Jednak istniejąca w każdym mieszkaniu wentylacja przyczynia się do ciągłego nasycania nowych partii wymienianego powietrza, co powoduje ciągły ubytek wilgoci w mieszkaniu do stanu nieakceptowalnego przez nasze zdrowie.

Drewniana podłoga też to odczuwa - szczeliny oraz degradacja spoiny klejowej. Pozdrawiam.

[subfosylny]

Dokładnie tak.

[jarekkur]

PS. Przyjmijmy, że termometr suchy to wartość bezwzględna, natomiast termometr mokry to człowiek, jako że ma on w sobie ponad 90% wody.

Trochę za dużo. Jest to około 60-70% u dorosłego człowieka. Noworodek ma około 80-85% wody w organiźmie.

[jarekkur]

Najdokładniejszym termometrem jest term. Ansmanna. Bardzo przydatne są, co kolega subfosylny poruszył, tablice psychrometryczne. Są wyjątkowo dokładne do -10C, potem róznice rosną. Nam jednak -10C jest nie przydatne. Kiedyś miałem sprawę posadzki podłogowej drewnianej w wykańczanym domu i z tego powodu ogrzewanym w ciągu dnia (rzemieślnicy) i redukowanym do minimum, a czasami wyłączonym ogrzewaniu po godzinie 17. Powstał problem z podłogą drewnianą. Właśnie pomocne było zestawienie temperatur i wilgotności z dnia i nocy w ciągu trzech miesięcy Listopad/Grudzień/Styczeń z IMIGW dla miejsca szkody, oraz zestawienie opłat za prąd.

[jarekkur]

dlatego przewiduje doświadczenie a za nim normy, różne wilgotności równoważne dla drewna na zewnątrz i wewnątrz. Tarasy (deski) maja (powinny) mieć inną wilgotność

równoważną, niż parkiet.

[subfosylny]

......Kiedyś miałem sprawę posadzki podłogowej drewnianej w wykańczanym domu i z tego powodu ogrzewanym w ciągu dnia (rzemieślnicy) i redukowanym do minimum, a czasami wyłączonym ogrzewaniu po godzinie 17. Powstał problem z podłogą drewnianą. Właśnie pomocne było zestawienie temperatur i wilgotności z dnia i nocy w ciągu trzech miesięcy Listopad/Grudzień/Styczeń z IMIGW dla miejsca szkody, oraz zestawienie opłat za prąd.

 

To częste zjawisko "czarowania" przez użytkownika podłóg. Na tym polega rola rzeczoznawcy, żeby rozpoznać te przekłamania.

Mówiłem o tym na spotkaniu rzeczoznawców.

[jarekkur]

przy 0C i 100% wilgoci w powietrzu mamy 4,87g/m3. To powietrze jest "suche" mimo owych 100% wilgoci. Po podgrzaniu tego powietrza w domu do 20C otrzymujemy zawartość wilgoci (wody) pomniejszoną 4 razy (25%) tj. 1,21g/m3. Latem jest trudniej pozbyć się wody z powietrza przy podgrzaniu do 20C, ponieważ w tym okresie w powietrzu przy 15C i 100% jest to już 13,06g wody/m3 powietrza i jest już całkiem znośnie.

Dlatego podczas wykładu, słuchacze mogli być zaniepokojeni relacją o powietrzu zimą z wilgotnością 90%. Normalny człowiek kojarzy taki parametr wilgoci, z zatykającym oddychanie, pełnym wody powietrzem. Niestety jest ono "suche". I to jest szkodliwe. Kurz nie wiele ma tutaj wspólnego. Suche powietrze nawet sterylne jest groźne dla organizmu. Kurz wywołuje przy okazji różne dodatkowe schorzenia czy uczulenia. Mokry kurz jest na ziemi-jest cięższy od powietrza. Odwrotnie z suchym kurzem w suchym powietrzu. Brak śliny -suchość w gardle, woreczki łzawe puste-zapalenie spojówek etc. Być może się mylę ale tak sobie myślę wraz z tymi, którzy na ten temat piszą, a ja marny robak sobie czytam...

[subfosylny]

A co do dokładności. Na poziomie realnym czyli technicznym, wykres jest całkowicie wystarczająco dobry. W przypadku obliczeń i symulacji, które wprowadziłem w czyn ( suszarki do drewna i linie technologiczne ) wyniki otrzymane z wykresu całkowicie wystarczyły do uzyskania idealnych warunków pracy. Powietrze to straszny łobuziak i za nic nie chce stać w miejscu. Pomiar chwilowy często nie daje realnego obrazu sytuacji. Ułożenie obiegu na wykresie pozwala na realne ustalenie parametrów w dostatecznie długim czasie , np. 72h.

[subfosylny]

Słowo "suche" dla parametrów 100% jest złym słowem i właśnie takie postrzeganie zjawisk zmiany wilgotności może doprowadzić nowicjusza do mylnych wniosków.

Oczywiście nie chodzi mi tu o Was, starych wyjadaczy tylko o ludzi zaczynających badać temat. Traktowanie powietrza ze względu na zawartość wilgoci w przypadku drewna jest bezcelowe. Tak jak napisał jarekkur :" przy 0C i 100% wilgoci w powietrzu mamy 4,87g/m3. To powietrze jest "suche" mimo owych 100% wilgoci. Po podgrzaniu tego powietrza w domu do 20C otrzymujemy zawartość wilgoci (wody) pomniejszoną 4 razy (25%) tj. 1,21g/m3." też jest złudne. Zawartość wilgoci wyrażana jest w g wilgoci / kg powietrza lub kg/kg i wtedy przy podgrzaniu od 0'C do 20'C zawartość wilgoci w g/kg nie zmienia się .

 

Stwierdzenie jarekkur i moje są prawdziwe a na pozór sprzeczne. Wszystko zależy od jednostek, a te niewprawnym userom często się mylą.

 

I tu prawdopodobnie rodzą się rozterki duchowe osób zaczynających rozważania o powietrzu.

Edytowane 10 Października 2013 przez subfosylny

[subfosylny]

Raz się zmienia a raz nie. Czary mary

[Parkiet]

Ze strony czysto praktycznej zimne powietrze wpadając do ogrzewanego pomieszczenia zmniejsza swoją wilgotność względną ( staje się bardziej nienasycone) a jednocześnie zwiększa swoją zawartość wilgoci, którą kradnie skąd popadnie i kominem wynosi na zewnątrz. Pozdrawiam.

 

PS. Kol. Subfosylny twierdzi, że wykres daje najlepszy obraz zmian zachodzacych w powietrzu i ja się z tym zgadzam.

Kol. Jarekkur, masz rację w zawartości ilości wody "w człowieku", natomiast temperatura termometru mokrego w szczegółach poza wilgotnością względną powietrza jest zależna od jego prędkości. Tu wynik jest tak dokładny jak dokładnie potrafimy określić ruch powietrza.

Edytowane 11 Października 2013 przez Parkiet
PS.

[jarekkur]

Ze strony czysto praktycznej zimne powietrze wpadając do ogrzewanego pomieszczenia zmniejsza swoją wilgotność względną ( staje się bardziej nienasycone) a jednocześnie zwiększa swoją zawartość wilgoci, którą kradnie skąd popadnie i kominem wynosi na zewnątrz. Pozdrawiam.

 

PS. Kol. Subfosylny twierdzi, że wykres daje najlepszy obraz zmian zachodzacych w powietrzu i ja się z tym zgadzam.

Kol. Jarekkur, masz rację w zawartości ilości wody "w człowieku", natomiast temperatura termometru mokrego w szczegółach poza wilgotnością względną powietrza jest zależna od jego prędkości. Tu wynik jest tak dokładny jak dokładnie potrafimy określić ruch powietrza.

oczywiście! Jednak zawsze pozostaję przy sprawach związanych z moim zawodem i zamiłowaniem. Dlatego jest to najdokładniejszy pomiar, tylko po co aż tak dokładny? Doświadczenie tez przy takich pomiarach pomaga.

[jarekkur]

Słowo "suche" dla parametrów 100% jest złym słowem i właśnie takie postrzeganie zjawisk zmiany wilgotności może doprowadzić nowicjusza do mylnych wniosków.

Oczywiście nie chodzi mi tu o Was, starych wyjadaczy tylko o ludzi zaczynających badać temat. Traktowanie powietrza ze względu na zawartość wilgoci w przypadku drewna jest bezcelowe. Tak jak napisał jarekkur :" przy 0C i 100% wilgoci w powietrzu mamy 4,87g/m3. To powietrze jest "suche" mimo owych 100% wilgoci. Po podgrzaniu tego powietrza w domu do 20C otrzymujemy zawartość wilgoci (wody) pomniejszoną 4 razy (25%) tj. 1,21g/m3." też jest złudne. Zawartość wilgoci wyrażana jest w g wilgoci / kg powietrza lub kg/kg i wtedy przy podgrzaniu od 0'C do 20'C zawartość wilgoci w g/kg nie zmienia się .

 

Stwierdzenie jarekkur i moje są prawdziwe a na pozór sprzeczne. Wszystko zależy od jednostek, a te niewprawnym userom często się mylą.

 

I tu prawdopodobnie rodzą się rozterki duchowe osób zaczynających rozważania o powietrzu.

chciałem podać także w jednostkach g/kg, jednak odpusćiłem, ponieważ jak Polska długa i szeroka parkieciarz używa g/m3. Jest to jednak różnica. może nie wielka, może nie ma decydującego wpływu w praktyce, jednak w obliczeniach już tak.

[subfosylny]

jarekkur.

g/kg czy g/m3 to tylko inna strona tego samego zjawiska. To tak jak z alfabetem. Cyfra arabska i cyfra rzymska są tak różne optycznie a przedstawiają to samo . Obie wersje są tak samo dobre .

Ja jestem przyzwyczajony i wykształcony na jednostkach g/kg i w takich układach IMHO jest łatwiej. Zresztą tak samo robią to Koledzy suszarnicy , ciepłownicy oraz chłodnicy i konserwatorzy zabytków. Nie mam pojęcia, dlaczego parkieciarze używają g/m3 .

 

A co do dokładności, to też masz rację. Zbytnia dokładność mija się z celem. Mnogość czynników pośrednich i tak wykrzywia rzeczywistość i co za tym idzie, należy trzymać się Twojego stwierdzenia " Doświadczenie tez przy takich pomiarach pomaga." , które może być puentą .

[wojtasinski]

Szanowni panowie. Przeprowadziliście wręcz naukową dyskusje na temat powietrza, wilgotności i wszystkiego co z tym związane. Ja bym prosił o proste podsumowanie zrozumiałe dla każdego użytkownika podłóg drewnianych. Jak zapewnić prawidłowe warunki dla drewna przy temperaturze jaką chce się mieć w mieszkaniu, najlepiej na moim, opisanym poniżej przykładzie.

Salon na parterze z ogrzewaniem podłogowym + grzejniki, na podłodze deska warstwowa 15mm, oraz poddasze z samymi grzejnikami i z tradycyjnym parkietem 22mm. Chciałbym ze względu na moją wiecznie zmarzniętą żonę mieć trochę wyższą temperaturę w domu niż standardowa, tak w okolicach 23 do 24 stopni.

W domu będzie wentylacja mechaniczna z rekuperatorem. W jaki sposób zapewnić odpowiednią wilgotność żeby minimalizować pracę drewna, Czy nawilżacz musi być w każdym pomieszczeniu, jaki zastosować, jak podzielić podział grzania w salonie podłogówka/ grzejniki (podłogówka na oddzielnym obiegu więc mogę precyzyjnie sterować temperaturą). Jaki higrometr polecacie do kontroli? Podłogi będą kładzione niebawem i pewnie dostanę wytyczne od wykonawców, ale chciałbym też mieć wskazówki od Panów.

[Parkiet]

Najkrócej ujmując, zachowaj w okresie zimy wilgotność w przedziale 45 -50% co pozwoli na uzyskanie komfortu zarówno dla ludzi i jak i drewna. Pozdrawiam.