evolution

[sailah]

Zastanawialem sie czy nie podleic pod watek nydara, ale sie te posty robia takie tasiemcowate, no i tutaj rozwazam zbior systemow.

Wiem wiem juz tam bylo cos o malych pompkach.. wtedy temat lekko zignorowalem..

 

Nawet jak pomysl pomylony to szybciej mlode wilki beda wiedzialy w ktorym kierunku sie nie pchac..

 

 

Jak w kazdej dobrej zabawie chodzi o optymalizacje - kosztow, wygody, bezobslugowosci,...

 

Brak precyzyjnych danych dla Nibe F120 P.. na manualu podane temp. wej. 20st, wyj. 10st. Zdaje sie, ze dla trybu ECO, czyli chyba 25W i 100m3/h.

Prosty rachunek, dla samego powietrza to odzysk jakies 330W 24h/dobe, czyli niecale 3MWh /a. Patrzac na wpisy niektorych uzytkownikow na forum to schodza z CWU ponizej 2MWh/a. Choc wiadomo, ze to trzba liczyc indywidualnie. Minus, ze to co nie wykorzystamy, pojdzie w komin, chyba, ze nydar jeszcze cos tam wstawi po drodze, chocby male reku ze sklepu, to jeszcze drugie 300W sie wycisnie ;p

 

zbiornik jak sobie bedzie w lazience to nie trzeba zeberek..

 

jasiU pozwala na mniejszy zbiornik CWU i dobra, dluga zabawe pod prysznicem na pewno COP NIBE spadnie (gdzies znalazlem 3.4).. ale to okresowo.. trzeba by rozwazyc.. moze jasiU tylko pod prysznicem, albo wszystko oprocz kibelka przed jasiU'em.. moze kibelek za RSS nie upieram sie

 

mozna by rozwazyc GWC w szeregu, albo rownolegle (wtedy sterowanie bez przepustnic dla przykladu)

 

wiadomo, nie chodzi o zrobienie fabryki, ale 1 rozwiazanie firmowe - NIBE, na ktorego wyjsciach mysle daloby sie zrobic sterowanie reszty.. dokladnie sie nie przygladalem, ale jakies tam stany wyjsciowe wystawia..

 

 

moze do tego czasu jest jakis tanszy zamiennik NIBE?

 

Latem mozna nadcisnienie wentylem przy GWC-GMC. Zima zrownowazona/podcisnieniowka. Jak na WW to dodatkowe pascale z natury. Przy WW tez sie nie spieram, moze byc WM.

 

Latem moze tez chlodzic NIBE jakas spizarnie.. tu wiecej zabawy z kanalami, ale w ramach gimnastyki umyslu mozna pogdybac..

 

wiadomo idealem bylby taki system, ze wyciagamy wszystko z CWU i wentylacji i zostaje nam tylko mala PC do uzupelniania strat przez sciany.. no ale nie natknalem sie moze w promach kosmicznych maja ;p

 

to co ma to jakies szanse sie obronic?

Edytowane 20 Października 2013 przez sailah

[nydar]

Wydaje mi się że dla domu energooszczędnego (10Wh/m2) właśnie mini PC na powietrze wentylacyjne może stać się źródłem energii dla CO i CWU. Może z wyjątkiem kilku najmroźniejszych dni.

Nie pytaj czy to ma szansę się obronić. To się broni.

[sailah]

Nydar, jak bedzie Ci sie nudzilo w jakas niedziele, to zrob wykres temperatury za GMC (i gdzie tam jeszcze mierzysz, gwc, RSS?) przez rok. Moze byc odrecznie i pogladowo/ w przyblizeniu..

Przydaloby sie tez cos podobnego dla 1 doby, najlepiej w zimowy bezchmurny dzien i noc, jakbys kiedys nie mogl zasnac..

 

Dokopywac sie do tych informacji to masochizm, a tak na kilku obrazkach wszystko bedzie jak na dloni no i 1 dobry obrazek to strony tekstu

[sailah]

Znalazlem jeszcze taka pompke Dimplex LWP 300W. Z danych z sieci probowalem sobie policzyc co nieco:

[table=width: 500, align: left]

[tr]

[td]2MWh[/td]

[td]3MWh[/td]

[td]zuzycie CWU[/td]

[/tr]

[tr]

[td]1.59kW[/td]

[td]1.59kW[/td]

[td]srednia moc grzewcza w II biegu? (185m3/h)[/td]

[/tr]

[tr]

[td]0.47kW[/td]

[td]0.47kW[/td]

[td]srednia moc pobrana w II biegu przy produkcji cwu[/td]

[/tr]

[tr]

[td]1258h[/td]

[td]1887h[/td]

[td]czas ladowania (bez strat w trakcie grzania)[/td]

[/tr]

[tr]

[td]7502h[/td]

[td]6873h[/td]

[td]podtrzymanie[/td]

[/tr]

[tr]

[td]47W[/td]

[td]47W[/td]

[td]srednia moc w trybie podtrzymania[/td]

[/tr]

[tr]

[td]591kWh[/td]

[td]887kWh[/td]

[td]E_cwu: energia dla podgrzania z 15°C do 45°C[/td]

[/tr]

[tr]

[td]353kWh[/td]

[td]323kWh[/td]

[td]E_idle: energia w trybie podtrzymania[/td]

[/tr]

[tr]

[td]944kWh[/td]

[td]1210kWh[/td]

[td]E_tot: calkowita[/td]

[/tr]

[tr]

[td]131kWh[/td]

[td]131kWh[/td]

[td]E_vent: energia dla podstawowej wentylacji 15W[/td]

[/tr]

[tr]

[td]813kWh[/td]

[td]1079kWh[/td]

[td]E_cwu_all: CWU z postojem odejmujac wentylacje[/td]

[/tr]

[tr]

[td]3.38[/td]

[td]3.38[/td]

[td]COP: CWU/E_cwu[/td]

[/tr]

[tr]

[td]2.46[/td]

[td]2.78[/td]

[td]SCOP: CWU/E_cwu_all[/td]

[/tr]

[tr]

[td]504zl[/td]

[td]669zl[/td]

[td]koszt CWU dla jednej taryfy 0.62gr/kWh[/td]

[/tr]

[tr]

[td]0.25gr[/td]

[td]0.22gr[/td]

[td]cena za kWh "brutto" CWU[/td]

[/tr]

[/table]

 

 

Jest tylko jeszcze maly problem. W 185m3/h (II bieg), zeby odzyskac 1.59kW to delta T musialaby byc 25°C (bez ciepla utajonego). Zeszloby to ponizej zera. Dla 230m3/h jest to blizej delta 20°C. W lato nie ma problemu, ale zima, nie o to nam chodzi. Szczegolnie wtedy moglyby pojawic sie problemu z zamarzajaca wyrzutnia podobnie jak w wysokosprawnych rekuperatorach.

Myslalem, ze moze odzyskuje cieplo utajone. Pytalem na blogu karbon.. gosciu odpowiedzial, ze pompki nie maja nic do cznienia z woda na parowniku. W manualu NIBE pokazuja pogladowo delte 10°C. Moze to ograniczenie do 10°C w NIBE jest, ze wlasnie dlatego, ze w typowych warunkach nie bedzie skraplania wody..

Dochodza jeszcze niuanse gdyby chcialo sie korzystac z II taryfy, ale tu raczej klopot zima, bo wentylacje w nocy skrecamy.

 

Liczenie tak sobie, duzo uproszczen i domyslow.

 

Jak ktos obcykany w pompkach to jakies uwagi mile widziane

 

Chyba sa jacys uzytkownicy takich pompek to fajnie jakby podzielili sie swoimi obserwacjami...

Edytowane 26 Października 2013 przez sailah
male poprawki :)

[nydar]

No i widzisz.To o czym piszesz to wykracza trochę w przyszłość.Stąd i publika mizerna,bo nie bardo wiadomo o co chodzi. Chcesz grzać i myć tym co wycieka i ulatuje z domu.Ja bym skorygował to o zyski bytowe i zyski z gruntu oraz akumulacji w nim, a okaże się że dom z parametrami pasywnego po uwzględnieniu odzysku efektywniejszego z powietrza wentylacyjnego niż rekuperator p-p i ścieków może okazać się domem bardziej sprawnym energetycznie od pasywnego. Wystarczy jedynie zrozumieć,że rekuperator p-p to nie błogosławieństwo a ograniczenie możliwości odzysku energii.A odzysk energii ze ścieków to w skali sezonu grzewczego( 160dni) ,można oszacować na 640-800kWh.Dla domu 100m2 to 50% energii.Dla większych proporcjonalnie mniej.Ale i tak to są poważne kwoty.Stąd uważam,że przyszłością energooszczędnego budownictwa jest koncepcja oparta na odzysku ciepła z szarych ścieków wsparta gromadzeniem ciepła słonecznego w obrębie fundamentów i i odzyskiem energii z powietrza wentylacyjnego realizowanego przez PC powietrzną a nie rekuperator p-p,który energetycznie jest niewydajny.

A że koledzy niemieccy uznali rekuperator p-p za podstawę domu pasywnego ,nie oznacza że mieli rację,bo rekuperator p-p nie jest szczytem efektywności a raczej szczytem blokowania możliwości.

[kangaxx]

nydar ty dalej mieszasz odzysk z uzyskiem?

jak wg ciebie reku powietrze powietrze ogranicza mozliwosci?

[sailah]

nydar ty dalej mieszasz odzysk z uzyskiem?

jak wg ciebie reku powietrze powietrze ogranicza mozliwosci?

 

nie miesza

nie dzielac wlosa na czworo zalozmy, ze mamy ODZYSK pompka 3MWh/rok

reku w chlodnym klimacie i dobrym wymiennikiem 1MWh/rok (http://www.greenbuildingadvisor.com/blogs/dept/musings/are-hrvs-cost-effective)

 

potencjal pompki jest zatem wiekszy

a GWC, czy RSS:

- zmniejszaja ODZYSK reku, poza przydatnym okresem kiedy zabezpiecza przed zamarzaniem w najnizszych temperaturach

- zwieksza UZYSK dla celow CO przy pompce (podobnie byloby dla reku, gdyby GWC przelaczac na prace rownolegla - tylko spadlaby rzeczywista sprawnosc odzysku reku ze wzgledu na nie zbilansowane strumienie czerpnia/wyrzutnia)

 

na razie tylko mam za malo danych wiec bilans mi sie nie domyka. mam nadzieje, ze jest w kwestii pompek jeszcze duze pole do dzialania i pojawia sie konstrukcje na mniejsze przeplywy.

druga sprawa to powiazanie wentylacji z CWU zawsze bedzie wymagalo bardziej przemyslanego domu.

wydaje sie, ze reku jest dobre tam gdzie nie ma innych mozliwosci, a chce sie zapewnic komfort

jesli sa inne opcje to prawdopodobnie reku ogranicza. chyba lepiej WM (ew. tani reku krzyzowy) chalupnicza metoda + dobre GWC

 

nydar, wklej kiedys szacowanie tego uzysku, zeby bylo w 1 miejscu

Edytowane 29 Października 2013 przez sailah

[kangaxx]

nie miesza

nie dzielac wlosa na czworo zalozmy, ze mamy ODZYSK pompka 3MWh/rok

jaka pompka ? i jaki odzysk?

[sailah]

jaka pompka ? i jaki odzysk?

 

pompka jak w temacie,

 

a odzysk ok wygrales.. w letnim uzysk, w grzewczym odzysk, a w przejsciowych posrednio..

 

oczywiscie ma to sens w ukladzie zamknietym dla cwu i wentylacji jaki tutaj rozpatruje

 

[nydar]

Uzysk -odzysk. To zależy jak zinterpretujemy co zrobimy.Bo jeżeli gromadzenie ciepła pod budynkiem potraktujemy jako zawór bezpieczeństwa dla kolektora słonecznego to czerpanie z niego będzie uzyskiem.Jeżeli potraktujemy jako celowe działanie -gromadzenie w ,,magazynie" - swoistym rekuperatorze ,to będzie odzyskiem. Może nawet odwrotnie, co w sumie nie jest istotne. Bo priorytetem jest efekt końcowy a nie nazewnictwo. Efektem końcowym jest uzysk ciepła ze zgromadzonej pod budynkiem energii słonecznej,mającej wykres liniowy,spadkowy od max do min. i uzysk ciepła z szarych ścieków mający również wykres liniowy ,spadkowy,ale odnawialny co 24h.

Te dwa uzyski czy tam odzyski powodują,że startujemy jesienią z temp.nawiewu na poziomie 20-22oC a kończymy wiosną z temp.15-16oC. Ta temp. też ma wykres liniowy,spadkowy .Niezależny od temp. zewnętrznej. Należy pamiętać że kilkaset ton gruntu pod budynkiem to taka inercja,że mróz czy dodatnie temperatury zewnętrzne przy przepływie powietrza +/- 100kg powietrza/h to nic dla tej potężnej masy akumulacyjnej.

To rozwiązuje problem podgrzewania świeżego powietrza.

Zostaje powietrze zużyte w ilości +/- 100kg/h o temp.20-22oC w porywach nawet 24oC i wilgotności +/- 40%.To powietrze staje się nośnikiem energii odpadowej wynikającej z tego że dom ogrzewamy,gotujemy,używamy RTV czy laptopa, oddychamy i w domu jesteśmy przez część doby.Rekuperator p-p jest w tym przypadku bezsensowny,bo świeże ciepłe powietrze już mamy.Jedynym sensownym rozwiązaniem jest odzysk tej energii przez pompę ciepła .Czym większy COP tym lepiej.

Ja uparłem się na elektroniczną,bo sprawa groszowa.Przy odpowiedniej konfiguracji odbioru tego ciepła można uzyskać COP max. 2,4,ale stały, bez względu czy na zewnątrz + czy minus 20oC. Jest zresztą na ukończeniu i bez względu na wynik napiszę czy faktycznie tyle daje,czy to porażka.

Zakładam efektywność na poziomie 70-80%. Z 24kWh to kupa energii dla domu niskoenergetycznego .Pozwoli na częściowe zaopatrzenie w energię dla CO i CWU. Przeliczając to na energię albo dla CO ,albo na CWU pozwala na samowystarczalność energetyczną jednego z nich.W praktyce jednak uda się odzyskać część dla CO i część dla CWU. Co nie oznacza że sensu to nie ma bo 24kWh x 0,7 x 160dni = 2688kWh .To jest teoretyczna ilość energii do odzyskania zimą. A do ogrzewania w tym okresie zużywam +/- 2000kWh.

Gdybym zainstalował w domu rekuperator, to miał bym ciepłe świeże powietrze tak jak teraz ale nic więcej.

W tym sensie rekuperator ogranicza możliwości.Cytując klasyka,jest szkodnikiem dla domu niskoenergetycznego.

[kangaxx]

przenikalnosc gruntu jest pomijalna?? gdzie ten magazyn na cieplo ?

[nydar]

Rozwiń jeśli można prosić bo nie bardzo rozumiem o co chodzi.

[Barth3z]

To ja opiszę co ja wymyśliłem:

 

Reku P-P - "tymi ręcami" (1000-1200zł), bo inaczej się nie opłaca i GWC. (1500zł - 2500zł)

Pseudo Syfon jaśkowy (500zł). W pierwszej rurze zrzutowej wsadzamy spiralnie zwiniętą rurkę PE przez którą przepływa wodą wodociągową i odzyskujemy ile się da. Syfon cechuje się tym, że posiada drugą rurkę pionową, aby utrzymać poziom w tej pierwszej. W tej drugiej rurce, dalej mamy wysoką temp. (ok. 20oC), którą również odzyskujemy na zasadzie drugiej rurki spiralnej. Podłączamy to do nagrzewnicy (taka za 300zł) w kanale wywiewnym z reku. Jest szansa (duża) że będzie to działało grawitacyjnie.

Na wylocie za nagrzewnicą podłaczamy dwie PC Aristona z zasobnikami 110L po 3500zł brutto każda. Jedna do CWU (zapewnia 100% grzania wody), druga do CO. Obie PC posiadają grzałki, więc w przypadku, gdy brakuje mocy (pompa ciepła daje 850W) w tej najzimniejsze okresy można dołączyć grzałkę o mocy 1,2kW. W sumie mamy ok. 2kW niezależnie od temp. na zewnątrz

 

Efektem jest wywiew temp. z wentylacji - po przejściu przez PC - czasami nawet poniżej 0oC oraz odpływ ścieków (wody szarej) o temp. ok. 12oC (zamiast 35oC którą wylewamy z kąpielą) albo i niżej, bo to zależy od temp. na wywiewie z reku .

 

Zaletą powyższego jest to, że wszystko zamykamy w obrębie domu i praktycznie nie odnotowujemy strat. Dodatkowym plusem powyższego rozwiązania w porównaniu do RSŚ'a nydarowego jest to, że w odzysk pracuje nawet w lecie.

 

Szkoda mi tylko ciepła z wody szarej, jakiej nie odzyskujemy z instalacji na parterze - zmywarka, łazienka itp.

Edytowane 7 Listopada 2013 przez Barth3z

[kangaxx]

nie bardzo przemawia do mnie teoria magazynowania ciepła pod domem ot i wszystko

[Indiana_]

Wykonałem u klienta instalację odzyskującą część ciepła z wyrzutu reku do nagrzewania CWU, a z drugiej strony do chłodzenia domu latem. Mimo iż sporo nad tym myślałem aby nie stłumić zbytnio przepływu (PCWU potrzebuje sporo powietrza do pracy), po półrocznym odczycie liczników wyszedł średni COP =1,8 (dzieląc ilość ciepła do CWU / zużycie prądu). Czyli znacznie gorzej, niż taka sama pompa pracująca przez ścianę Na razie nie mam pomysłu co dalej z tym zrobić. Ogólnie d... i stracona kasa. Trzeba podjechać i dokładniej opomiarować, aby znaleźć przyczynę, może pompa walnięta, bo raczej stłumiony przepływ to to nie jest - z odłączonymi króćcami dalej wychodzi COP=2. Piszę to dlatego, że cudów nie ma, a czytając niektóre pomysły, to trzeba wielu cudów, by to w ogóle zadziałało, nie mówiąc o wysokiej sprawności. Edytowane 7 Listopada 2013 przez Indiana_

[Tomasz Brzęczkowski]

Wykonałem u klienta instalację odzyskującą część ciepła z wyrzutu reku do nagrzewania CWU, a z drugiej strony do chłodzenia domu latem. Mimo iż sporo nad tym myślałem aby nie stłumić zbytnio przepływu (PCWU potrzebuje sporo powietrza do pracy), po półrocznym odczycie liczników wyszedł średni COP =1,8 (dzieląc ilość ciepła do CWU / zużycie prądu). Czyli znacznie gorzej, niż taka sama pompa pracująca przez ścianę Na razie nie mam pomysłu co dalej z tym zrobić. Ogólnie d... i stracona kasa. Trzeba podjechać i dokładniej opomiarować, aby znaleźć przyczynę, może pompa walnięta, bo raczej stłumiony przepływ to to nie jest - z odłączonymi króćcami dalej wychodzi COP=2. Piszę to dlatego, że cudów nie ma, a czytając niektóre pomysły, to trzeba wielu cudów, by to w ogóle zadziałało, nie mówiąc o wysokiej sprawności.

Pompa jest dobra. Lepiej brać ciepło z nad izolacji poddasza, jak jest kawałek nieogrzewany, lub jak instrukcja. z zewnątrz. Wentylacja ma 100-130m3/h - PC prawie 500 i nie non stop.

[Tomasz Brzęczkowski]

nie bardzo przemawia do mnie teoria magazynowania ciepła pod domem ot i wszystko

3 takie domy z "magazynem" już przerobiliśmy na grzejniki konwekcyjne i normalny reku ( Wielgolas Duchnowski)

[Tomasz Brzęczkowski]

Reku P-P - "tymi ręcami" (1000-1200zł),

Przy zakupie 100szt. dobry wentylator kosztuje 315euro / szt. netto.

[sailah]

Fajny zestaw Barth3z, tyle, ze jak pisze Indiana natura nam sprawy nie ulatwia i nie wiem jak taki szereg by sobie radzil, szczegolnie ta ostatnia pompka. Widzialem wklejales jakis model pracujacy do -15stC. O ile po nagrzewnicy 1 pompka powinna miec jeszcze komfort, to druga juz moze nie wyrabiac. Chyba, ze masz na mysli prace naprzemienna?

 

Moze za bardzo wnikam, ale lubie wiedziec, wiec takie pytanie mnie dreczy ostatnio, czy faktycznie korzystamy z entalpii w domowych zastosowaniach, czy raczej jest to zawsze utrapienie. Pytalem na stronie karbon:

 

http://www.blog.karbon.com.pl/wentylacja/centrala-wentylacyjna-z-odzyskiem-ciepla-z-wymiennikiem-entalpijnym-daikin-vam/

 

Na razie znowu nie mam czasu zglebiac tematu, ale moze wiecej na forum bedzie dyskusji na ten temat. mrTB zachwala wymiennik recair 160 - patrzac na manual do niego pisza, ze cieplo utajone pomaga nie zamarzaniu wymiennika przy ujemnych temperaturach, tylko wazne jest ustawienie, aby skropliny lecialy grawitacyjnie w dol - czyli de facto nie odzyskujemy energii z entalpii, ale przynajmniej korzystamy z niej do pracy na nizszych temperaturach bez nagrzewnicy.

 

Obawiam sie, ze o ile pompka moze faktycznie korzystac z entalpii latem (np. gdyby parownik pracowal przy 0stC, a 100% wilgotnosci byloby juz kolo 10stC, a my wyrzucalibysmy kolo 2stC wyrzutnia), to zima za reku bedzie tylko spadal COP pompy - raz, ze nie odzyskamy tej samej delty temperatury, a dwa, ze wzgledu na cykle szronienia i odszraniania parownika. No ale na razie nie mam czasu sie dalej wglebiac wiec sobie gdybam tylko.

 

Indiana jakbys mogl bardziej szczegolowo opisac swoje obserwacje pracy tej pompki po opiomarowaniu.. i model itp.. wszyscy sie czegos nauczymy..

 

 

kangaxx.. piekno rozwiazan nydara polega na bezobslugowosci. nie bedzie najwyzszej sprawnosci - ktora mozna poprawic hybryda jaskowo-nydarowa, i pewnie wyzszymi fundamentami - ale moze bedzie wystarczajaca. GMC niskotemperaturowe ma chyba najwiecej sensu. jesli wezmie sie pod uwage takze ograniczanie strat w strefie brzegowej domu, to efektywnosc nie wychodzi taka zla. zauwaz, ze np proboja magazynowac cieplo dla CO i CWU plotem hybrydowym, bez zadnego przykrycia z gory, czy bokow i pisza, ze do 15 dni mrozow - ja mysle, ze to bajeczka. Natomiast pomysl nydara z GMC to kilkukrotne cykle dzienne ladowania i rozladowywania w zaizolowanym fundamencie. Nie mowiac o magazynie sezonowym, ktory musi miec juz na prawde duza objetosc lub temperature. Bez policzenia, czy dokladnych pomiarach duzo tu gdybania, ale intuicyjnie bardziej do mnie przemawia droga nydarowa, nie wspominajac o kosztach. Nie wiem jak przy plycie fundamentowej. Trzeba przemyslec..

[Barth3z]

Przy zakupie 100szt. dobry wentylator kosztuje 315euro / szt. netto.

 

Ja kupiłem za 12zł brutto.