evolution

[Barth3z]

Fajny zestaw Barth3z, tyle, ze jak pisze Indiana natura nam sprawy nie ulatwia i nie wiem jak taki szereg by sobie radzil, szczegolnie ta ostatnia pompka. Widzialem wklejales jakis model pracujacy do -15stC. O ile po nagrzewnicy 1 pompka powinna miec jeszcze komfort, to druga juz moze nie wyrabiac. Chyba, ze masz na mysli prace naprzemienna?

 

Oczywiście mowa o pracy naprzemiennej. Jeśli będzie potrzeba, że jedna z tych pompek będzie musiała pracować non stop, to sądzę, że priorytet powinnien być na CO ze względu na niższe temp., a co za tym idzie będzie wyższy COP. PC do CWU pracuje wówczas na grzałce.

 

Obawiam się, że tak jak pisze Indiana, COPy podawane przez producentów nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości i zapotrzebowanie trzeba liczyć z górką.

 

kangaxx.. piekno rozwiazan nydara polega na bezobslugowosci.

 

Nie do końca tak bezobsługowo... W okresach, w których nie potrzebujesz ciepełka z RSŚ, musisz "jakoś" bypasować ten układ (ręcznie lub automatycznei sterować przepustnicą zakopaną pod ziemią ?) i opróżniać zawartość zasobnika RSŚ ...

 

nie bedzie najwyzszej sprawnosci - ktora mozna poprawic hybryda jaskowo-nydarowa, i pewnie wyzszymi fundamentami - ale moze bedzie wystarczajaca. GMC niskotemperaturowe ma chyba najwiecej sensu. jesli wezmie sie pod uwage takze ograniczanie strat w strefie brzegowej domu, to efektywnosc nie wychodzi taka zla.

 

To tak jak ogrzewać budynek od zewnątrz mówiąc, że efektywnośc będzie wysoka, bo nie będzie strat przez przegrody

 

zauwaz, ze np proboja magazynowac cieplo dla CO i CWU plotem hybrydowym, bez zadnego przykrycia z gory, czy bokow i pisza, ze do 15 dni mrozow - ja mysle, ze to bajeczka. Natomiast pomysl nydara z GMC to kilkukrotne cykle dzienne ladowania i rozladowywania w zaizolowanym fundamencie. Nie mowiac o magazynie sezonowym, ktory musi miec juz na prawde duza objetosc lub temperature. Bez policzenia, czy dokladnych pomiarach duzo tu gdybania, ale intuicyjnie bardziej do mnie przemawia droga nydarowa, nie wspominajac o kosztach. Nie wiem jak przy plycie fundamentowej. Trzeba przemyslec..

 

GMC jest dobre, jeśli nie masz pomysłu co dalej z tym ciepłem zrobić. W przedstawionym przeze mnie schemacie odzyskujesz ciepło niemal do cna (też bezobsługowo), więc porównując to do GMC efektywność jest znacznie wyższa - zamykasz cały odzysk w obrębie domu. Nie ma takich strat jakie generuje sam GMC.

Gdyby jeszcze przemyśleć jak odzyskać ciepło z parteru i ze ścieków fekalnych (np. tak: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6207732&viewfull=1#post6207732) to bylibyśmy energetycznie "nie widoczni" z zewnątrz, czyli wyrzucamy powietrze o temp. zbliżonej do temp. powietrza zewnętrznego oraz wydalamy ścieki o temp. wody wodociągowej. To jest chyba ideał do którego dążymy ?

Edytowane 8 Listopada 2013 przez Barth3z

[nydar]

,,Nie do końca tak bezobsługowo... W okresach, w których nie potrzebujesz ciepełka z RSŚ, musisz "jakoś" bypasować ten układ (ręcznie lub automatycznei sterować przepustnicą zakopaną pod ziemią ?) i opróżniać zawartość zasobnika RSŚ ... "

 

Bezobsługowo .Bo w RSŚ nic się nie osadza.Na ścianach nie bo prawdopodobnie gładkość materiału wymiennika a może rodzaj stali albo że w pionie.

Na dnie nie bo sprawdzam od czasu do czasu kijem .Myślę że ewentualne osady usuwane są przez syfon przy okresowym opróżnianiu wanny.

Co do konieczności bajpasowania. Jak ziemia pod domem po zimie schłodzi się do tych 15-16oC to przepływ powietrza przez GMC niosąc energię z RSŚ bardzo powoli podnosi temperaturę gruntu. Jak dojdzie do 18-190oC to przełączam zasilanie domu na rurę ,,letnią"(kilka mb. poza budynkiem).Z tym że przez RSŚ i GMC zawsze coś dmucha.Nie chcę aby powietrze tam się zatęchło czy wytrąciła jakaś wilgoć.

W praktyce wygląda to tak,że w okolicach lipca jedną przepustnicę przymykam a drugą otwieram. We wrześniu przymkniętą otwieram a otwartą zamykam.

Od cała robota przy obsłudze.

 

,,GMC jest dobre, jeśli nie masz pomysłu co dalej z tym ciepłem zrobić."

A tego stwierdzenia nie pojmuję.

Dla mnie GMC niskotemperaturowe to magazyn ciepła o tak skromnej pojemności ,że ledwo na potrzeby wentylacji starcza ( przez zimę z 20 na 15,6oC przy stałym doładowywaniu 4-5kWh z RSŚ). Większa pojemność cieplna to wielkie koszty choćby ze względu na konieczność izolowania czy materiały zmienno fazowe.

 

Musisz pamiętać o jednym. Miejscowe RSŚ oparte na układzie wężownicowym to ich kilka sztuk ,łatwiejsze obrastanie błoną biologiczną brak odzysku z wanny,pralki czy zmywarki. Ja mam instalację szarych ścieków poprowadzoną w 80% w strefie izolacji posadzki .Ewentualne straty zostają w domu a łapię każdą kroplę wody do RSŚ. Z tej instalacji jest tak mało energii że albo wszystko odzyskiwać albo dać sobie z tym spokój.

[Barth3z]

Od cała robota przy obsłudze.

 

OK, jeśli rzeczywiście nie trzeba nic opróżniać to półobsługowo. Bezobsługowo byłoby wówczas gdy miałbyś przepustnice, które działają automatyczne (w zależności od temp.).

 

,,GMC jest dobre, jeśli nie masz pomysłu co dalej z tym ciepłem zrobić."

A tego stwierdzenia nie pojmuję.

 

Dla mnie GMC niskotemperaturowe to magazyn ciepła o tak skromnej pojemności ,że ledwo na potrzeby wentylacji starcza ( przez zimę z 20 na 15,6oC przy stałym doładowywaniu 4-5kWh z RSŚ). Większa pojemność cieplna to wielkie koszty choćby ze względu na konieczność izolowania czy materiały zmienno fazowe.

 

Chodzi mi o to, że GMC ma znacznie większe straty do gruntu, niż syfon jaśkowy. Gdybyś go zaizolował od spodu (między ławami) i po bokach (wewnątrz fundamentów), wówczas byłoby OK, ale wtedy cena rośnie.

 

Musisz pamiętać o jednym. Miejscowe RSŚ oparte na układzie wężownicowym to ich kilka sztuk ,łatwiejsze obrastanie błoną biologiczną brak odzysku z wanny,pralki czy zmywarki.

 

Ej nydar, no coś ty. Sądzisz, że 1cm takiego osadu jest jakimkolwiek izolatorem ?

 

Ja mam instalację szarych ścieków poprowadzoną w 80% w strefie izolacji posadzki .Ewentualne straty zostają w domu a łapię każdą kroplę wody do RSŚ.

 

Straty idą do gruntu w dół i na boki. Znacznie większe jakie występują przy syfonie jaskowym.

 

Z tej instalacji jest tak mało energii że albo wszystko odzyskiwać albo dać sobie z tym spokój.

 

To prawda, dlatego idealnym miejscem umiejscowienia syfonu jaskowego byłaby piwnica ...

[מרכבה]

http://allegro.pl/rekuperator-z-pompa-ciepla-cop-7-5-grzeje-chlodzi-i3689248314.html

[nydar]

1.

OK, jeśli rzeczywiście nie trzeba nic opróżniać to półobsługowo. Bezobsługowo byłoby wówczas gdy miałbyś przepustnice, które działają automatyczne (w zależności od temp.).

Precyzyjny jesteś .Faktycznie dwa razy w roku muszę wajchę przełożyć z on na off.

 

 

2. Chodzi mi o to, że GMC ma znacznie większe straty do gruntu, niż syfon jaśkowy. Gdybyś go zaizolował od spodu (między ławami) i po bokach (wewnątrz fundamentów), wówczas byłoby OK, ale wtedy cena rośnie.

GMC i syfon jaśkowy to dwie różne zabawki i inne funkcje.gdybym go zaizolował od spodu to bym się ograniczył w możliwości magazynowania niskotemperaturowego ciepła.Przynajmniej tak mi się wydaje.

 

 

3. Ej nydar, no coś ty. Sądzisz, że 1cm takiego osadu jest jakimkolwiek izolatorem ?

Powiem tak.Trzymam kciuki abyś zrealizował jak najwięcej ze swoich pomysłów a potem opisał jak to działa.Zwłaszcza efektywność. Póki co nikt miejscowymi RSŚ się nie chwali a i o uzyskach z istniejących instalacji poczytać nie można.

 

 

4. Straty idą do gruntu w dół i na boki. Znacznie większe jakie występują przy syfonie jaskowym.

Jakieś tam straty są bo instalacja idzie w warstwie ocieplenia posadzki.Wodę ciężko schłodzić . No ale coś pewnie jest.

 

 

5. To prawda, dlatego idealnym miejscem umiejscowienia syfonu jaskowego byłaby piwnica ...

Pewnie tak .Zbudować piwnicę ci zostaje.Czego szczerze nie rzyczę.

[nydar]

Dziwny post się zrobił

[Barth3z]

GMC i syfon jaśkowy to dwie różne zabawki i inne funkcje.gdybym go zaizolował od spodu to bym się ograniczył w możliwości magazynowania niskotemperaturowego ciepła.Przynajmniej tak mi się wydaje.

 

Różne zabawki, ale to samo robią - odzyskują ciepło. Pytanie ile tego odzyskanego ciepła trafia z powrotem do domu z RSŚ'a i GMC, a ile z syfonu jaśkowego. Syfon jaśkowy pracuje cały rok. Do syfonu dochodzi jeszcze rekuperator i to sumarycznie jest znacznie bardziej efektywne niż RSŚ i GMC.

 

Powiem tak.Trzymam kciuki abyś zrealizował jak najwięcej ze swoich pomysłów a potem opisał jak to działa.Zwłaszcza efektywność. Póki co nikt miejscowymi RSŚ się nie chwali a i o uzyskach z istniejących instalacji poczytać nie można.

 

A ja wierzę, że mówisz to szczerze a nie sarkastycznie, bo uwierz, ja chcę to wykonać. Bo jak to napisał sailah "Jak w kazdej dobrej zabawie chodzi o optymalizacje - kosztow, wygody, bezobslugowosci,..." Z tonu twoich wypowiedzi czasami wynika, że hermetycznie trzymasz się tylko swoich rozwiązań i negujesz wszystkie inne. Ja nie podważam twoich projektów, bo są świetne, ale są inne drogi do osiągnięcia tego samego. Czasami nieco lepiej, czasami nieco gorzej. A jak wyjdzie u mnie, nie wiem, sam jestem ciekaw, bo póki co tylko dywagacje, ale poparte jednak jakimś rozsądnym rozumowaniem.

 

Pewnie tak .Zbudować piwnicę ci zostaje.Czego szczerze nie życzę

Nie koniecznie, są inne sposoby. Np. to co saliah nazwał syfonem nydarowo-jaskowym, czyli taki zewętrzny RSŚ do odzysku ciepła do wody wodociągowej

Edytowane 9 Listopada 2013 przez Barth3z

[nydar]

Sarkazmu w tym nie ma .Komu jak komu ale mi nie powinieneś tego zarzucać. Zawsze jestem ,,za" kombinowaniem aby było lepiej i taniej.Dlatego szczerze kciuki trzymam aby ci wyszło.

[nydar]

Aha.Jak byś się przyjrzał fotce mojego RSŚ ,to jest właśnie syfon.Taki przerośnięty . I jest zamontowany tuż za ścianą fundamentu ,opatulony grubą izolacją

[Barth3z]

Sarkazmu w tym nie ma .Komu jak komu ale mi nie powinieneś tego zarzucać. Zawsze jestem ,,za" kombinowaniem aby było lepiej i taniej.Dlatego szczerze kciuki trzymam aby ci wyszło.

 

Sorki zatem, źle mi się wydawało.

 

Aha.Jak byś się przyjrzał fotce mojego RSŚ ,to jest właśnie syfon.Taki przerośnięty . I jest zamontowany tuż za ścianą fundamentu ,opatulony grubą izolacją

 

Otóż to ! Ale RSŚ, to nazwa przypisana do twojego projektu, czyli "urządzenia" odzysku ciepła do powietrza. Nie wiem czy godne będzie używać tej nazwy do "urzadzenia", które de facto będzie konstrukcyjnie identyczne z twoim, ino w środku będzie pętelka z rurki PE celem odzysku ciepła do wody użytkowej.

[nydar]

Ależ zaszczycony będę takim potomstwem:D.

[sailah]

@ Merkava

przystepne cenowo urzadzenia. trzeba by sie im przygladac. tylko ta nagrzewnica.. do chlodzenia ok, ale do ogrzewania? jednym z glownych argumentow komfortu WM jest nawiew chlodniejszego powietrza od gory...

[sailah]

ok to ja powiem tak - nie odrzucalbym RSS jeszcze. 1, ze hybryda nie wyciagnie pelnej delty temperatury. zawsze cos tam dla RSS moze zostac. 2, ze hybryda ma pojemnosc tylko 60l. sporo za malo dla wanny. 3, ze mozna pokusic sie o taki przebieg GMC w polu temperatur pod fundamentem, czy plyta fu, zeby zblizalo sie do zadanej temperatury nawiewu - przy odrobinie szczescia ograniczylibysmy straty, a mieli upragniony naturalny "regulator" temperatury. 4. chodzi o te poziomy - sam bym chcial piwnice, ale chyba wygra ekonomia.

 

rozrysowalem z nudow w pociagu 2 wersje do dalszej obrobki:

 

 

 

 

wersja z reku z trojnikiem, bo relatywnie duze opory kanalow i reku, wiec jesli pompka potrzebuje wiekszy przeplyw to zaciagalaby sobie reszte przez nieczynna druga pompke bez potrzeby przepustnicy.

 

trzeba by sie zastanowic, czy rzeczywiscie nagrzewnica spelnilaby pokladane w niej nadzieje itd itp.

 

wersja z WW bardziej do parterowek z wysokim stropem, krotkimi kanalami. z WM i reku bardziej do pietrowych. a i zapomnialem o wentylu przy GWC..

[Barth3z]

sailah, bardzo dobrze to rozrysowałeś.

Teraz popatrz na rysunek z RSŚ'em zamiast REKU - ver. 2. Jeśli w tym układzie będziesz chciał zastosować hybrydę (to te potomstwo zrodzone z jaska i nydara? ) do odzysku ciepła do ZWU, to do RSŚ'a nie wpadnie już taka temperatura, aby na nawiewie uzyskać choćby te 16oC. Będzie znacznie mniej ... Różnicę będziesz musiał uzupełnić PC pracującą na powietrzu wywiewanym z WW. Budowa RSŚ'a i GMC w takim systemie jest nieopłacalne. Już lepiej nawiewać bezpośrednio z GWC.

Moim zdaniem zastosowanie syfonu jaśkowego powoduje, że nie opłacalny staje się RSŚ...

[sailah]

mozliwe. zobaczymy jeszcze jak tam eksperymenty nydara z peltierem. moze faktycznie hybryda nie ma sensu w polaczeniu z RSS, tylko patrze na pojemnosc hybrydy 60l i przy czestym korzystaniu z wanny to wiekszosc ciepla poszlaby w kanal. trzeba by jakies monstrum postawic.

 

a tak wogole to dalem ciala. wszedzie te hybrydy, a potomstwo jaskowo-nydarowe + twoja nagrzewnica, powinienem byl nazwac CHIMERA !!

[nydar]

https://sites.google.com/site/ekoturbina1/referat-politechniki.../tekst‎

Co wy na to ? Kit ?

[Barth3z]

https://sites.google.com/site/ekoturbina1/referat-politechniki.../tekst‎

Co wy na to ? Kit ?

 

Jeśli nawet to COP= 1,6 - 1,8. To już lepsza PC...

[Barth3z]

tylko patrze na pojemnosc hybrydy 60l i przy czestym korzystaniu z wanny to wiekszosc ciepla poszlaby w kanal. trzeba by jakies monstrum postawic.

 

Żaden problem, aby zamiast rury fi 200 wstawić nawet dwustu litrową beczkę na kapustę za 50zł :

http://allegro.pl/beczka-200l-po-spozywce-na-kapuste-lub-wode-i3693371304.html

 

albo dwie po 120L. W pierwszej masz zrzut bezpośredni wody szarej i wężownicę do odzysku ciepła do ZWU, a w drugiej wężownicę do zasilenia nagrzewnicy w kanale wywiewnym. Te beczki są z PE, więc nic ich nie zeżre. Połączone beczki przy dnie rurką tworzą syfon jaśkowy

[nydar]

No doszedłeś do gabarytów mojej beczki:D.

A ekoturbina okazała się delikatnie mówiąc nadużyciem:(

[sailah]

no Barth3z buduj ta swoja stodole do jasnego gwinta i testuj chimere, bo mi ciezko decyzje podejmowac w oparciu o same dywagacje ;p

 

nydar naciagaczy z kazdej strony jak makiem zasial.. trzeba miec skore slonia, zeby sie nie naciac.. ;p