?ciana trójwarstwowa

[Yoric]

Jolu,

 

Rob sciane 2W i spij spokojnie.

JEDYNA zaleta sciany 3W nad 2W jest twardsza elewacja.

Ale prawda jest taka, ze jak sie oprzesz o 2W lub 3W to wgniecenia nie bedzie w zadnej scianie, ale jak przywali ktos mlotem, mlotkiem, zaczepi fortepianem czy samochodem - naprawiac trzeba bedzie obie.

Tak jak juz wspominalem - nie wybudowalem ZADNEJ sciany - staram sie byc obiektywny .... Nie jestem zwolennikiem cieniutkich scian ..ale 60 cm jak w sredniowieczu to lekka przesada, chyba ze ma sie chalupe jak maly malbork

 

Zauwaz, jak rozna poglady maja wlasciciele scian 3W

- rob szczeline to wigoc bedzie miala ktoredy uciec

- nie rob szczeliny

- dawaj welne bo styropian sie kruszy czy cos tam jeszcze sie z nim dzieje

- welna ciagnie wilgoc jak gabka

- tylko styropian

- styropian nie

Kazdemu od tych rad by sie pomieszalo w glowie ... przekonani sa tylko Ci, ktorzy juz takie sciany maja.

NAJWIEKSZE WADY SCIANY 3W

- trudno dopilnowac ekipe budowlana - musisz pilnowac "online"

- potencjalne zagrozenie przemarzania scian

Problem polega na tym, ze te wady sa synergiczne - jezeli nie dopilnujesz ekipy, potencjalne zagrozenie przemarzania scian staje sie realnym zagrozeniem, punkt rosy przesuwa sie do sciany wewnetrznej.

 

Zycze, zeby te zagrozenia okazaly sie tylko potencjalne,

[mdzalewscy]

zdania są różne, napisze dlaczego ja zdecydowałem się na 3W

 

- solidność, śmiało można powiesić kosz dla dziecka, nie trzeba od razu tynkować, dobrze jest tynk położyć po roku.

- cena, u mnie wychodziła najtaniej, sporo jeszcze cegielni sprzedaje bez xxx (czyt. taniej), jeszcze na wschodniej ścianie Polski śmiało w biedniejszych gminach można znaleść majstrów co bardzo dobrze robią ścianę 3W i znacznie taniej niż w centralnej Polsce ściany 1,2,3W. Wręcz ich mocno stroną jest sciana 3W a różnica w cenie za robote wynosi -30,40% i co najważniejsze nie są takimi cwaniakami co podwarszawcy wykonawcy (nie wszyscy)

- jest to najbardziej tradycyjna ściana, każdy majster znający się na robocie powinien ją zrobić.

- jako ocieplenie zdecydowałem się na styropian w 2 warstwach, np. 2x5 zamiast 1x10, bo zdecydowanie zmiejsza ryzyko powstawania mostków termicznych, ale mostki termiczne to nie tylko 3W, w pozostałych ścianach to samo, zaprawy ciepłochłonne, itd...

 

Dla mnie każda ściana się podobała

1W - nie trzeba docieplać

2W - dosyć cienka a bardzo ciepła

3W - bardzo solidna

[wg]

Przy 2W też trzeba pilnować wbrew pozorom. Tutaj nie daje się na mijankę a wykonawcy mają tendencję do uzupełniania ubytków klejem. Występują też te same dylematy styropian czy wełna.

Co do ceny może to się wydawać dziwne, że 3W wypada taniej. Powody to m.in.:

- do 3w wystarczy FS12, do 2W FS20,

- koszt ściany elewacyjnej i tradycyjnego tynku jest mniejszy niż tynku cienkowarstwowego do 2W.

[Robek Budowniczy]

Yoric, Ty coś wiesz o punkcie rosy. Czy mógłbyś mnie oświecić, jak wyliczyć, gdzie znajduje się punkt rosy w ścianie trójwarstwowej, albo podać mi miejsce w necie gdzie mogę o tym przeczytać.

[Qgiel]

Punkt rosy - miejsce w przegrodzie, gdzie następuje przejście od temperatur ujemnych do dodatnich - potencjalne miejsce wykraplania się wilgoci w ścianie. Zależy od temperatury zewnętrznej, wewnętrznej, wilgotności wewnątrz i na zewnątrz, rodzaju materiału w przegrodzie i jego grubości, rodzaju ocieplenia , jego grubości i sposobu ułożenia. Zapewne są jeszcze inne zależności, ale to co podałem do praktycznego zastosowania wystarczy. Punkt rosy oczywiście mozna wyliczyć, biorąc za podstawę właściwości materiałów, z których ma być zbudowana ściana, ale jest bardzo dużo zmiennych ( patrz wyżej), zatem i on jest zmienny i zapewne nie taki łatwy do obliczenia.

Natomiast polecam program, który niejako przy okazji, graficznie pokaże gdzie się ten punkt będzie znajdował i jak zmieniał w zależności od danych, które mu zadamy.

Program nazywa sie Audytor OZC i jest dostępny w firmowych-darmowych wersjach na stronie http://www.sankom.pl .

Służy do obliczania strat ciepła w przegrodach. Ponieważ obliczenia przeprowadza na podstawie aktualnie obowiązujących norm jest wiarygodny w wynikach.

Gdyby Cie zainteresował służę wszelką pomocą w razie czego ( nie jestem autorem, ale bardzo mi się podoba i poznałem go dokładnie).

[Yoric]

Robek,

 

Wszytko co qgiel pisze jest prawda - poza jednym wyjatkiem - punkt rosy nie powstaje w punkcie przejscia od temperatur ujemnych do dodatnich.

Punkt rosy moze wystapic w kazdej (prawie) temperaturze.

Poztaram sie to zobrazowac na przykladzie mysle ...o wiele nam blizszym i milym niz jakies sciany.

Jak przyjdziesz do mnie a ja wyjme zmrozona gorzale z lodowki, zauwazymy obaj (chyba ze bedziemy bardzo szybko pili;-)) ze butelka jest mokra. Powodem tej rosy jest rozna rozpuszczalnosc pary wodnej w powietrzu, w zaleznosci od temperatury powietrza - mowiac prosto - im cieplejsze powietrze - tym wiecej pary wodnej moze uniesc.

Powietrze - napotykajac na zimna butelke - ochladza sie i musi troche tej rozpuszczonej pary wodnej "upuscic". I dlatego nasza butelka z wodka sie pokrywa rosa.

To samo stanie sie z zimna sciana, gdy zetknie sie z cieplejszym powietrzem - np zawartym w przestrzeni miedzy scianami 3W - wykropli sie na niej woda.

Yoric polal ostatnia kolejke - butelka byla pusta.

[wg]

Ok masz rację Yoric, ale powietrze zewnętrzne jest zimniejsze niż wewnątrz domu więc akurat to porównanie nie jest trafione.

[Yoric]

  wg napisał:

Ok masz rację Yoric, ale powietrze zewnętrzne jest zimniejsze niż wewnątrz domu więc akurat to porównanie nie jest trafione.

 

i bardzo dobrze ze jest chlodniejsze i suche - przeciez ja nie chce zeby komukolwiek przemarzala sciana czy 2W czy 3W czy ileswu! a juz w radoniach najmniej

pisalem tylko o "potencjalnych" zagrozeniach ... i oby one takimi pozostaly ...

 

pozdrawiam,

[KrzysiekS]

Mam scian 3w. Pustak ceramiczny i welna mineralna:

 

U220 (25cm) + 20 cm welny poltwardej Polterm Max + 2 cm pustka + DZ 220 (8,8 cm)

 

Jestem z tej sciany oczywiscie zadowolony, przede wszystkim dobry mikroklimat i doskonale wlasciwosci akustyczne i izolacyjne.

 

Argumenty - najtrudniejsza, najdrozsza są nieprawdziwe.

 

Kazda sciana wymaga okreslonego standardu wykonania, kazda musi byc wykonana poprawnie. Kazda sciana ma wady i zalety.

 

W Twoim projekcie projektant sie po prostu pomylil, pustka jest zawsze od strony zewnetrznej.

 

Zachecam Cie do budowania tej sciany.

[Robek Budowniczy]

Witam Wszystkich,

 

Qgiel, serdeczne dzięki za poradę. Oczywiście skorzystałem z programu no i doszedłem do następujących wniosków:

 

1) Jakkolwiek by nie liczyć (symulować), punkt rosy dla ściany, którą chcę zbudować (25cm THERMOPOR+10cm PANELROCK ROCKWOOLA+2,5cm szczelina powietrzna+11,5cm THERMOPOR) wypada wewnątrz wełny praktycznie dla każdej ujemnej temperatury. Początkowo wydawało mi się, że jedynie dla bardzo niskich temperatur, ale jak słusznie zauważył kolega Yoric rosa pojawia się na butelce gorzały, która ma temperaturę kilku stopni powyżej zera . W związku z tym można chyba założyć, że para wodna skrapla się w wełnie przez całą zimę.

 

2) Jeżeli to co napisałem w p. 1 jest prawdą, to obawiam się tutaj dwóch rzeczy:

- skroplona woda jest podciągana higroskopijnie do ściany nośnej, zawilgaca ją i rozwija się grzyb.

- część wełny za punktem rosy od strony zewnętrznej jest w zimie pokryta szronem (lub co gorsza lodem) w związku z czym efektywna grubość ocieplenia zmniejsza się i trzeba w domu bardziej grzać. (mam na myśli centralne ogrzewanie, a nie gorzałę )

 

Miałbym tutaj pytanie do Krzyśka S., czy możesz rozwiać moje obawy? Najlepiej gdybyś podał informację, ile zapłaciłeś za ogrzewanie zimą i jaka była temperatura w domu oraz jak długo masz wełnę i czy nie masz problemów z pleśnią lub grzybem.

 

Chętnie poznałbym również opinię innych posiadaczy ścian 3w z wełną w środku. A może odezwaliby się producenci wełny?

 

Pozdrawiam Wszystkich i dziękuję za odpowiedzi

[HenoK]

Program OZC daje tylko szacunkowe wyliczenie zjawisk cieplno-wilgotnościowych.

Bardziej precyzyjny jest program SALTA sie nazywa dostępny pod adresem : Atlasa (Obliczenia cieplno-wilgotnościowe).

Po wprowadzeniu danych wyniki po kilku dniach przyślą ci e-mailem.

Z wyników oprócz stwierdzenia czy para wodna się wykrapla mozna też dowiedzieć się ile jej się wykropli i przez ile dni w roku będzie to zjawisko występowało.

 

Przy ścianie trój warstwowej z wełna mineralną bardzo istotna jest wentylacja szczeliny wentylacyjnej. Jeżeli zapewnimy odprowadzenie wilgoci z zewnętrznej warstwy wełny mineralnej, to zawilgocenie nie będzie postępowało w stronę ściany wewnetrznej.

 

Styropian daje w ścianie na tyle duży dodatkowy opór dyfuzyjny, że szczelina wentylacyjna może być pominięta. Można w ten sposób wykonać ścianę o kilka cm cieńszą.

[KrzysiekS]

W domu mieszkam od konca lutego b.r..

 

Welna nie byla nigdy wilgotna- sprawdzalem, gdyz mam otwory na puszki wentylacyjne, a nie wszystkie są obsadzone.

 

Dom ma bardzo duzą bezwladnosc i izolacyjnosc cieplną, gdy koncem zimy i wczesną wiosną temperatury spadaly wieczorem do np. 2 stopni, a rano był przymrozek, mimo nieogrzewania domu nocą, temperatura obnizala sie tylko o ok. 1 - 1,5C przez noc.

 

Dom ogrzewalem wylącznie kominkiem, temperature utrzymywalem w granicach 18-19C. Pale w kominku Tarnawa 18 Kw z DGP i GWC, zuzycie drewna, subiektywnie niewielkie, sprawnosc b. duza. W marcu wystarczylo dom dogrzac po poludniu i bylo o.k.

 

Od konca marca nie grzeje niczym. Temperatura wynosi miedzy 17,5 a 19C, najczesciej 18C.

 

Oprocz kominka mam ogrzewanie wodne c.o. z rozdzielaczami i osobnym sterowaniem parteru i pietra.

[HenoK]

  KrzysiekS napisał:

....Welna nie byla nigdy wilgotna- sprawdzalem, gdyz mam otwory na puszki wentylacyjne, a nie wszystkie są obsadzone.

.....

Przy puszkach wentylacyjnych można się tego spodziewać - tam para wodna może swobodnie wypływać na zewnętrz. Gorzej może być w miejscach od kratek wntylacyjnych odległych. Dlatego ważna jest dobra wentylacja szczeliny powietrznej.

[Qgiel]

Sądzę, że te szacunki są zupełnie wystarczające. Oba programy opierają sswoje metody obliczeniowe na tych samych normach, zatem i wyniki będą podobne. Są tylko inaczej podane. W każdym razie też mamy informację, że w określonych warunkach temperaturowych i wilgotnościowych nastąpi wykraplanie wody na wewnętrznych ściankach.

To co się dzieje wewnątrz przegrody 3W jest jakby poza nami, bo tam gdzie występują znaczne róznice temperatur między warstwami w przegrodzie, trudno sie roszenia pozbyć.

Niewątpliwą zaletą OZC jest to że jest dostępny i samodzielnie możemy eksperymentować do woli

[KrzysiekS]

HenoK, aby zaspokoic Twoją i innych oraz swoją własną ciekawosc i sprawdzic jak ma sie teoria do praktyki nie bede robil wiercen w scianie dalej od puszek celem sprawdzenia ewentualnej wilgotnosci.

 

Pustki mam wykonane co okolo 1,5 m i nigdzie nie zaobserwowalem zadnej wilgoci, czy tez wykraplania sie pary wodnej.

 

A czy moge kogos prosic, aby podal mi jak wygląda teoretycznie punkt rosy w mojej scianie i przez ile dni oraz w jakich warunkach on wystąpi:

 

U 220 (pustak 25cm) plus 20 cm welna plus 2 cm pustka plus DZ 220 (pustak 9cm)?

[Robek Budowniczy]

KrzyśkuS.

Odpowiadając na twoją prośbę przesyłam przybliżone teoretyczne (podkreślam teoretyczne) wyliczenia punktu rosy dla twojej ściany za pomocą programu OZC. Przyjąłem następujące założenia:

1) Ponieważ nie wiem jakie masz tynki zewnętrzne i wewnętrzne więc je pominąłem

2) Współczynnik K dla pustki powietrznej przyjąłem taki jak dla styropianu, co oczywiście nie jest do końca słuszne. Nie wiem po prostu jak w programie OZC uwzględnić pustkę powietrzną.

3) Założyłem że wełną jest wełna PANELROCK firmy Rockwool

4) Założyłem warunki średniej wilgotności tzn. z dala od zbiorników wodnych, dużych skupisk drzew.

 

Oto wyniki:

Punkt rosy dla silnych mrozów około -30 stopni wypada Ci wewnątrz wełny w odległości około 7 cm od ściany nośnej. Uwzględnienie tynków ze względu na ich niewielką grubość niewiele zmieni. Może ewentualnie przysunąć (odsunąć) punkt rosy około 1-2 cm do (od) ściany. Jeżeli zamiast styropianu uwzględnić powietrze, które jest gorszym izolatorem, punkt rosy przysunie się do ściany (ale nie wiem ile). Wyliczenia dla warunków dużej wilgotności praktycznie nie zmieniają położenia punktu rosy. Prawdopodobnie mają jedynie wpływ na ilość wykraplającej się wody.

W miarę wzrostu temperatury zewnętrznej punkt rosy oddala się od ściany nośnej. Dla temperatury około 0 stopni punkt rosy wypada w okolicach pustki powietrznej w związku z tym woda może wykraplać się na powierzchni wełny oraz na wewnętrznej stronie ściany osłonowej.

Dla temperatur powyżej zera punkt rosy znajduje się już raczej wewnątrz ściany osłonowej albo w ogóle znika.

Jak dla mnie płynie z powyższych rozważań jeden wniosek. Praktycznie przez całą zimę wykrapla się w wełnie woda, którą trzeba stamtąd usuwać. Wydaje mi się jednak, że nie ma co wpadać w panikę , bo musi istnieć jakiś dobry sposób na usuwanie wilgoci z wełny. W końcu ściany 3W z wełną w środku są projektowane, więc sądzę, że projektanci i producenci wełny powinni coś na ten temat wiedzieć. Co prawda nie uzyskałem jeszcze fachowej odpowiedzi jak dobrze wykonać ścianę z wełną w środku, ale wciąż mam nadzieję, że takiej odpowiedzi się doczekam.

 

Ponawiam prośbę, aby do dyskusji włączyli się producenci wełny, spece od budownictwa oraz posiadacze ścian 3W z wełną w środku z długim stażem.

 

Pozdrawiam Wszystkich

[KrzysiekS]

Dzieki za wyliczenia

 

Ale przeciez w scianie dwu lub jednowarstwowej tez teoretycznie wykrapla sie para wodna.

 

Moze ktos przedstawi wyniki dla takich scian.

 

A z drugiej strony sciany istanieją od wielu lat i nie slyszalem, aby punkt rosy mial dostrzegalny wpływ na ich zawilgocenie.

[bobo30]

Ludzie, chyba macie jakąś paranoję na punkcie punktu rosy. Ludzie którzy mają takie ściany chwalą je sobie.Sciany są w bardzo dobrym stanie. Wełna jest zabezpieczona hydrofobowo, a więc wody nie wciąga w stronę ścian nośnych. Słyszałam ostatnio,że przedstawiciel rockwool'a powiedział,że ściany z ich wełną można budować nawet bez szczeliny powietrznej. To akurat jest trochę dziwne, ale może mają jakiś nowy rodzaj wełny?

[MEDYK]

  bobo30 napisał:

Ludzie, chyba macie jakąś paranoję na punkcie punktu rosy. Ludzie którzy mają takie ściany chwalą je sobie.Sciany są w bardzo dobrym stanie. Wełna jest zabezpieczona hydrofobowo, a więc wody nie wciąga w stronę ścian nośnych. Słyszałam ostatnio,że przedstawiciel rockwool'a powiedział,że ściany z ich wełną można budować nawet bez szczeliny powietrznej.

 

Bobo, a ja nawet dostałem odpowiedź z rockwool'a na pyt czy stosować pustkę i brzmiała ona NIE (zalecana wyłącznie w pasie nadmorskim i w pobliżu dużych zbiorników wodnych). Ale i tak dla świętego spokoju zrobimy tę pustkę i przewentylujemy ją.

[Robek Budowniczy]

Ja też dostałem z Rockwoola odpowiedź, że właściwie pustka powietrzna nie jest potrzebna, o ile nie mieszka się nad brzegiem morza, lasu lub dużego zbiornika wodnego.

Ale ja również będę robił pustkę powietrzną około 3 cm, bo nie bardzo wierzę w szczelne zamykanie wełny.

 

A może tak byśmy porozmawiali o szczegółach wykonawczych ściany trójwarstwowej z wełną. Ja wiem następujące rzeczy:

1) wełnę zakłada się na kotwach wystających ze ściany dociska do niej specjalnymi plastikami z kapinosem.

2)U dołu i u góry ściany należy dać otwory wentylacyjne

3) Ponadto trzeba u dołu dać jakąś bliżej nieokreśloną izolację

4) cokół ściany z wełną powinien wystawać co najmniej 40 cm nad gruntem

5) wełny nie można zapaprać zaprawą

 

Może ktoś zna miejsce w sieci dotyczące wykonania ścian z wełną mineralną w środku.

 

Pozdtrawiam