Czy dom parterowy z podpiwniczeniem może byc energooszczędny? projekt wybrany

[MateuszMateusz]

Witam, dziękuje za pomoc. Mam takie konkret pytanie.

 

Biorąc pod uwagę projekt, przy którym cały czas się upieram, czyli:

http://z500.pl/projekt/724/Z273_a,powiekszona-wersja-projektu-z273-z-kotlownia-na-ekogroszek.html

I według waszych wszystkich rad, likwiduje wnęki... itp.

 

I teraz kluczowe pytania....

 

1. Czy dużo większe koszta będą przy budowie podpiwniczenia tego domku, a czy użytkowe poddasze? (Nie licząc wykończenia od wewnątrz bo wiadomo piwnica będzie 100m2, a użytkowe poddasze dużo mniej...) bardziej chodzi mi o porównanie kosztów ocieplenia, materiałów, robota, instalacjach itp...

2. W którym przypadku będzie łatwiej o energooszczędność domu i czy będą duże różnice w stratach porównując piwnice, a użytkowe poddasze.

 

Do wglądu przedstawiam wersje z poddaszem użytkowym, z tym, że jest to wersja domku pomniejszona o kilka m2 parter powinien mieć 100m2, ale to chyba mało istotne... http://z500.pl/projekt/751/Z273_Ph_PLUS_st,wariant-z-poddaszem-uzytkowym-podniesiona-scianka-kolankowa-i-stropem-teriva.html

Edytowane 14 Maja 2014 przez MateuszMateusz

[מרכבה]

Okna dachowe? nie bardzo to wymaga nieszablonowego podejścia do tematu.

Myślę że jak dom z podpiwniczeniem to nie tak rozległy i lepiej poddaszem.

[MateuszMateusz]

Też coraz bardziej przekonuje się do poddasza w tym projekcie niż piwnica.

 

Projekt:

wersje z poddaszem użytkowym, z tym, że jest to wersja domku pomniejszona o kilka m2 parter powinien mieć 100m2, ale to chyba mało istotne... http://z500.pl/projekt/751/Z273_Ph_PLUS_st,wariant-z-poddaszem-uzytkowym-podniesiona-scianka-kolankowa-i-stropem-teriva.html

Mógłbym prosić o jakieś rady na czym się skupić w poddaszu aby były jak najmniejsze straty ? Z czego dach, jak go ocieplić i jakie okna ?

 

I co myślicie o tym całym projekcie pod względem energooszczędnego domku ? Może nie ma sensu i coś całkiem innego poszukać skoro już wiem, że chce parterówkę z użytkowym poddaszem... coś aby okna nie były w dachu ... ? nie wiem ... proszę doświadczonych o wypowiedź...

 

Z tym, że uwzględniając całkiem inny projekt chciałbym aby na dole można było funkcjonować bez chodzenia po schodach... góra ma być takim dodatkiem... więc w parterze muszą być wszystkie pomieszczenia w tym 3 pokoje + salon.

[מרכבה]

Domów / pasywnych z piwnicą ? znajdziesz taki ? a jeszcze tego który zaprojektuje takie coś .. mało nas mało.

Jak ten stok masz do południa to da się ciekawe rzeczy wycisnąć z tego.

[namira]

Lepiej poszukaj innego projektu,z oknami w ścianach szczytowych,z odpowiednio wysoką ścianką kolankową,o zwartej bryle,najlepiej z dachem dwuspadowym,bez okien od strony północnej,taki dom i łatwiej i taniej zbudować jako energooszczędny,poddasze w tym domu który przedstawiłeś dla mnie jest nie do przyjecia,małe,ciasne i skosy dookoła,po co tak,skoro można lepiej,wygodniej i taniej,bo przy dachu dwuspadowym poddasze jest zdecydowanie wygodniejsze,musisz tylko znalezć odpowiedni projekt,który będzie pasował na twoją działkę i spełniał twoje oczekiwania.

[MateuszMateusz]

namira, szukałem takiego projektu co mówisz, ale niestety wszystko co znalazłem to była mała ilość pomieszczeń na dole... nie tyle co w projekcie, który przedstawiłem, a zależy mi na tym aby góra była dodatkiem, a na dole wszystko co potrzebne. Tak aby można w pełni funkcjonować bez chodzenia po schodach.

 

Więc jeżeli możesz coś zaproponować lub ktoś z Was jakiś projekt to byłoby super.

[namira]

Jeżeli szukasz projektu domu z p.u. o takim programie uzytkowym parteru jak przedstawiłeś,a więc na dole trzy pokoje plus salon,to nie będzie łatwo znależć taki projekt,bo to wyjdzie duzy dom,jeżeli na poddaszu mają być np.dwa pokoje i łazienka.Zastanów się jeszcze czy faktycznie będzie ci potrzebne szesć pokojów,może wystarczy sam parter,jest trochę projektów domów z poddaszem gdzie na dole są dwa pokoje plus salon i na poddaszu dwa lub trzy,może przemyśl do końca czy chcesz dom z poddaszem czy parterowy,skoro z poddasza masz zamiar korzystać kiedyś tam,to może się okazać,że to kiedyś nie nadejdzie.

[gentoonx]

Lepiej poszukaj innego projektu,z oknami w ścianach szczytowych,z odpowiednio wysoką ścianką kolankową,o zwartej bryle,najlepiej z dachem dwuspadowym,bez okien od strony północnej,taki dom i łatwiej i taniej zbudować jako energooszczędny,poddasze w tym domu który przedstawiłeś dla mnie jest nie do przyjecia,małe,ciasne i skosy dookoła,po co tak,skoro można lepiej,wygodniej i taniej,bo przy dachu dwuspadowym poddasze jest zdecydowanie wygodniejsze,musisz tylko znalezć odpowiedni projekt,który będzie pasował na twoją działkę i spełniał twoje oczekiwania.

 

Poddasze zawsze będzie poddaszem, obojętnie w jakiej formie, a skoro ma być użytkowane sporadycznie w celach "gościnnych", to po co przestrzeń? Te kubaturę trzeba wykończyć, trzeba ją ogrzać itd, itp

Inna sprawą jest standard energo i występowanie czy nie okien tu czy tam i inne elementy, ale to wszystko można policzyć, jakie nakłady, jak się korzysta, ile kosztuje to i tamto i zbilansować.

Niezaprzeczalną zaletą twojej propozycji jest dach dwuspadowy - prosta konstrukcja w porównaniu z kopertowym tania jak barszcz, ale tu jeszcze gusta właściciela grają rolę.

[namira]

Poddasze zawsze będzie poddaszem,ok,ale to w jakiej formie wcale nie jest obojętne,nie wyobrażam sobie mieszkania na poddaszu,gdzie są same okna dachowe,ścianka kolankowa 60cm ,skosy wokół i pokoje 10-12m,ale to poddasze może wyglądać również tak:duże okna w ścianach szczytowych,ścianka kolankowa 120-130cm,jeden skos w każdym pomieszczeniu,pokoje po podłodze po 20m,wtedy można wygodnie mieszkać,no chyba,że przebywanie na poddaszu "w celach gościnnych" w z 273 ma być karą dla gości,zwlaszcza w upalne dni.Wychodzę z zalożenia,że albo robić coś dobrze albo nie robić wcale,ale ja nie lubię okien dachowych,jeżeli założycielowi tego wątku z273 odpowiada to jego wybór,on tam będzie mieszkał,każdy wybiera jak mu pasuje,ale warto wybrać tak,żeby potem nie żałować. Edytowane 14 Maja 2014 przez namira

[MateuszMateusz]

Jeżeli szukasz projektu domu z p.u. o takim programie użytkowym parteru jak przedstawiłeś,a więc na dole trzy pokoje plus salon,to nie będzie łatwo znależć taki projekt,bo to wyjdzie duzy dom,jeżeli na poddaszu mają być np.dwa pokoje i łazienka.Zastanów się jeszcze czy faktycznie będzie ci potrzebne szesć pokojów,może wystarczy sam parter,jest trochę projektów domów z poddaszem gdzie na dole są dwa pokoje plus salon i na poddaszu dwa lub trzy,może przemyśl do końca czy chcesz dom z poddaszem czy parterowy,skoro z poddasza masz zamiar korzystać kiedyś tam,to może się okazać,że to kiedyś nie nadejdzie.

namira, tak jak pisałem.... parter chce aby miał tyle pokoi żeby nie trzeba było biegać po schodach, całe życie ma się odbywać na parterze, a poddasze ma służyć jako dodatek - np. jakaś sauna, sala rozrywkowa, czy jakiś pokoik dla gości (choć jak wiadomo domu dla gości się nie buduje) brany pod uwagę jest również awaryjny scenariusz, czyli w dalekiej przyszłości możliwość zagospodarowania całej góry dla dziecka, które przed wyfrunięciem z domu będzie chciało porządzić samotnie ze swoją połówką ... (choć to awaryjny scenariusz, którego raczej nie przewiduje, ale nie wiadomo jakie to czasy nadejdą ; ))

 

Poddasze zawsze będzie poddaszem,ok,ale to w jakiej formie wcale nie jest obojętne,nie wyobrażam sobie mieszkania na poddaszu,gdzie są same okna dachowe,ścianka kolankowa 60cm ,skosy wokół i pokoje 10-12m,ale to poddasze może wyglądać również tak:duże okna w ścianach szczytowych,ścianka kolankowa 120-130cm,jeden skos w każdym pomieszczeniu,pokoje po podłodze po 20m,wtedy można wygodnie mieszkać,no chyba,że przebywanie na poddaszu "w celach gościnnych" w z 273 ma być karą dla gości,zwłaszcza w upalne dni.Wychodzę z zalożenia,że albo robić coś dobrze albo nie robić wcale,ale ja nie lubię okien dachowych,jeżeli założycielowi tego wątku z273 odpowiada to jego wybór,on tam będzie mieszkał,każdy wybiera jak mu pasuje,ale warto wybrać tak,żeby potem nie żałować.

Też nie lubię zbytnio okien dachowych i od początku byłem za tym, aby nie kombinować z oknami dachowymi ...i zgadzam się z tym wszystkim, ale niestety nie ma takich projektów z takim poddaszem jak opisałeś/opisałaś i żeby był taki metraż na parterze czyli 3 pokoje + salon. Jest zazwyczaj 2-3 pokoje i kolejne pokoje na poddaszu... no chyba, że ktoś znajdzie albo zna projekt z poddaszem takim jak opisałeś wyżej... jestem otwarty na propozycje, na inne pomysły, rozwiązania, w końcu to ja przyszedłem tutaj o pomoc i liczę na użytkowników z większym doświadczeniem, a z pewnością większość takie posiada. Nie mam zakodowane w głowie, że musi być tak i koniec - lubię poczytać inne propozycje, rozważyć, przemyśleć....

 

Niezaprzeczalną zaletą twojej propozycji jest dach dwuspadowy - prosta konstrukcja w porównaniu z kopertowym tania jak barszcz, ale tu jeszcze gusta właściciela grają rolę.

mógłbym przystać na taki dach, nawet szukałem... gusta zeszłyby na drugi plan jeżeli coś byłoby lepsze, praktyczniejsze i w dodatku tańsze... buduje dla siebie i będę dom najczęściej widział od wewnątrz, a nie dla sąsiadów : )

 

Nawet może być dach płaski bo mam takie możliwości na działce...

Edytowane 16 Maja 2014 przez MateuszMateusz

[namira]

Mateusz,jeżeli nie potrzebujesz poddasza do codziennego użytkowania,pomysł żeby zrobić tam pokój rozrywki,wstawić stół do bilardu czy tenisa stołowego

jest bardzo dobry,można także zorganizować tam domową siłownię,u mnie taka mini siłownia jest właśnie na poddaszu.Zerknij może na projekty muratora,tam sporo ludzi buduje domy,gdzie na poddaszu użytkowym są tylko okna dachowe,a ludzie budują takie domy,mieszkają w nich,może popytaj ich o wrażenia.

[Tomasz Brzęczkowski]

dom parterowy 198 m2 z 1999 pasywny 40 cm izolacji podłoga ściana dach.

W salonie belki - po bokach dwa mieszkania trzypokojowe z łazienkami.

[namira]

do obejrzenia:http://extradom.pl/projekt-domu-azalia-paliwo-stale-wersja-c-z-poj-garazem-WRD1717 http://extradom.pl/projekt-domu-agis-ii-WRP1276 http://extradom.pl/projekt-domu-sielanka-30-st-wariant-a-dach-2-spadowy-bez-garazu-WRD1173

[MaciekTyr.]

W temacie wychodzi ciekawa sprawa, która chyba nie została na Forum ostatecznie rozstrzygnięta - zwiększona migracja ciepła do gruntu.

Pojawił się głos, że na migrację ciepła ma wpływ nie tylko bariera i różnica temperatur, ale także środowisko przylegające do przegrody z zewnątrz - czyli, że np. termos wstawiony do wody o temp. 2oC lub w piasek ostygnie szybciej niż ten sam termos na powietrzu 2oC.

Początkowo zależność tę odrzucano, w końcu jednak okazało się, że jednak jest słuszna... pozostało pytanie, na ile istotna?

 

Jeśli faktycznie grunt wysysa kilka x więcej ciepła niż aura za ścianą, to zasadna jest albo grubsza tam izolacja, albo... podpiwniczenie (przy założeniu, że piwnica jest nieogrzewana a temp. w niej jest nam obojętna). Eksploatuję własnie taką podpiwniczona kostkę, ocieploną solidnie, ale tylko od gruntu wzwyż i muszę przyznać, że koszty są na tyle niskie, iż jakiekolwiek nakłady w docieplanie piwnicy mijałyby się z celem.

Może zatem kubatura piwnicy tworzy "poduszkę termiczną", która oddziela ogrzewaną kondygnację od "ssącego energię" gruntu? Stawiam tylko taką tezę i proszę o wskazanie, czy się mylę.

[Tomasz Brzęczkowski]

Izolacja od gruntu to podstawa, na szczęście coraz rzadziej spotyka się tylko minimum 30 cm styropianu, 40cm staje się standardem. oczywiście u projektantów izolujacych domy.

[gentoonx]

W temacie wychodzi ciekawa sprawa, która chyba nie została na Forum ostatecznie rozstrzygnięta - zwiększona migracja ciepła do gruntu.

Pojawił się głos, że na migrację ciepła ma wpływ nie tylko bariera i różnica temperatur, ale także środowisko przylegające do przegrody z zewnątrz - czyli, że np. termos wstawiony do wody o temp. 2oC lub w piasek ostygnie szybciej niż ten sam termos na powietrzu 2oC.

Początkowo zależność tę odrzucano, w końcu jednak okazało się, że jednak jest słuszna... pozostało pytanie, na ile istotna?

 

Jeśli faktycznie grunt wysysa kilka x więcej ciepła niż aura za ścianą, to zasadna jest albo grubsza tam izolacja, albo... podpiwniczenie (przy założeniu, że piwnica jest nieogrzewana a temp. w niej jest nam obojętna). Eksploatuję własnie taką podpiwniczona kostkę, ocieploną solidnie, ale tylko od gruntu wzwyż i muszę przyznać, że koszty są na tyle niskie, iż jakiekolwiek nakłady w docieplanie piwnicy mijałyby się z celem.

Może zatem kubatura piwnicy tworzy "poduszkę termiczną", która oddziela ogrzewaną kondygnację od "ssącego energię" gruntu? Stawiam tylko taką tezę i proszę o wskazanie, czy się mylę.

 

w/g mnie się mylisz, ale...

 

jakby zbudować kilka takich samych domów z różną izolacją to by wyszło

 

TB podobno wydał 1MLN złotych na badania, ale brak opracowań

[Tomasz Brzęczkowski]

W 1990 roku nie szło zapisać wszystkiego w necie, Ważne są efekty.

Poza tym jest fizyka. można też skorzystać z metod liczenia

PN-EN-ISO 13370 Wymiana ciepła przez grunt - metody obliczania

czy z

 

ROZPORZADZENIE

MINISTRA INFRASTRUKTURY

z dnia 6 listopada 2008 r.

w sprawie metodologii obliczania charakterystyki energetycznej budynku i lokalu

mieszkalnego lub czesci budynku stanowiacej samodzielna całosc techniczno-uytkowa

oraz sposobu sporzadzania i wzorów swiadectw ich charakterystyki energetycznej

czy z

 

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRA INFRASTRUKTURY1)

z dnia 17 marca 2009 r.

w sprawie szczegółowego zakresu i form audytu energetycznego oraz części audytu

remontowego, wzorów kart audytów, a także algorytmu oceny opłacalności przedsięwzięcia

termomodernizacyjnego

 

i przekona się Pan, ze straty do gruntu w polskim klimacie są większe niż dachem przy tej samej izolacji.

[perm]

W temacie wychodzi ciekawa sprawa, która chyba nie została na Forum ostatecznie rozstrzygnięta - zwiększona migracja ciepła do gruntu.

Pojawił się głos, że na migrację ciepła ma wpływ nie tylko bariera i różnica temperatur, ale także środowisko przylegające do przegrody z zewnątrz - czyli, że np. termos wstawiony do wody o temp. 2oC lub w piasek ostygnie szybciej niż ten sam termos na powietrzu 2oC.

Początkowo zależność tę odrzucano, w końcu jednak okazało się, że jednak jest słuszna... pozostało pytanie, na ile istotna?

 

Jeśli faktycznie grunt wysysa kilka x więcej ciepła niż aura za ścianą, to zasadna jest albo grubsza tam izolacja, albo... podpiwniczenie (przy założeniu, że piwnica jest nieogrzewana a temp. w niej jest nam obojętna). Eksploatuję własnie taką podpiwniczona kostkę, ocieploną solidnie, ale tylko od gruntu wzwyż i muszę przyznać, że koszty są na tyle niskie, iż jakiekolwiek nakłady w docieplanie piwnicy mijałyby się z celem.

Może zatem kubatura piwnicy tworzy "poduszkę termiczną", która oddziela ogrzewaną kondygnację od "ssącego energię" gruntu? Stawiam tylko taką tezę i proszę o wskazanie, czy się mylę.

To wszystko jest już dosyć dawno sprawdzone i policzone. Grunt, w przeciwieństwie do swobodnie przemieszczającego się powietrza stawia opór cieplny co powoduje, że z czasem tworzy się pod domem poduszka cieplna redukująca znacznie straty, Piwnica jest tego najlepszym przykładem. Mimo - 20 st na dworze jest tam całkiem ciepło. To zjawisko jest uwzględnione w normie do obliczeń strat przez podłogę. Jest tam parametr uwzględniający zagłębienie piwnicy.

Inną, nie związaną z budownictwem kwestią jest aktywność takich dziwolągów jak Brzęczkowski. Nieuk bez branżowego wykształcenia jak i podstawowej wiedzy, snujący niesprawdzalne teorie, próbujący brylować na tym i innych budowlanych forach. Jak wgłębisz się w to co wypisuje, to szybko stwierdzisz, ze sensu w tym za grosz a linkowane przykłady wręcz świadczą przeciw temu co twierdzi. Podobnie z tą normą dotyczącą obliczania strat do gruntu. Widać jak na dłoni, że głównym kierunkiem ucieczki ciepła spod domu jest otaczające powietrze. Dla Brzeczkowskiego to nie argument, bo po prostu tego nie rozumie. Pocieszny jest bardzo w tych swoich próbach zaistnienia za wszelką cenę.

Edytowane 28 Maja 2014 przez perm

[MaciekTyr.]

Nie chciałbym, by ciekawy temat przerodził się rozgrywki ad persona - postarajmy się unikać przytyków i ironii.

Wracając do meritum, poduszka termiczna w postaci piwnicy przemawia do mnie bardziej, niż taka w postaci gruntu. A to dlatego, że piwnica to objętość wypełniona środowiskiem o niskiej przewodności termicznej (powietrzem) w stosunku do środowiska otaczającego (gruntu). Akumulacja termiczna gruntu byłaby tu analogiczna chyba tylko wtedy, gdyby pod ziemią występowała jakaś warstwa izolacyjna, w przeciwnym przypadku "akumulator" oddaje równie chętnie do domu... jaki wgłąb (jeszcze chętniej), a za tym przestaje być akumulatorem.

 

Mogę się mylić i samokrytycznie przyznaję, że moja wiedza to tylko pasja fizyczna z lat młodości, dlatego proszę o wyrozumiałość i wytłumaczenie.

Myślę, że temat jest z pewnością rozpracowany, choć może się zdarzyć, że akurat gdzieś go pominięto, to np. powinno być ustalone, czy oddawanie ciepłą przez przedmioty o podwyższonej temperaturze następuje intensywniej w powietrzu, czy w ziemi Oczywiście z uwzględnieniem klimatu, bo alpinista wbija się w śnieg, żeby mieć cieplej, a turysta śpi na kanadyjce (w powietrzu), żeby mieć cieplej. Zatem pytanie brzmi - czy w Polsce bardziej zmarznie facet leżący cały rok na glebie, czy na hamaku?

 

PS

A z ciekawostek dodam, że nie wytrzymałem i zrobiłem test z nakrywaniem naczynia z wodą. Chodziło o to by ustalić, czym najkorzystniej przykryć basen w lecie. Użyłem kilku wiaderek odpowiednio - brak nakrycia, folia bąbelkowa na lustrze, czarna folia na lustrze, transparentna folia nad lustrem (szczelnie). Proszę zgadnąć co wygrało a co wyszło najsłabiej.

Edytowane 28 Maja 2014 przez MaciekTyr.

[perm]

...

Jest parę opracowań na temat strat do gruntu. Porównywanie ich ze stratami do swobodnie przemieszczającego się powietrza nie ma sensu. Takie powietrze ma opór cieplny równy praktycznie 0. Mniejszego być nie może. Większy opór ma już stal. Trochę tylko ale zawsze. Jak się tym interesujesz to poczytaj pracę o sensie izolowania podłóg w hali (o dużym stosunku powierzchni do ścian)

http://www.kornicki.com/antherm/Diplomarbeiten/Rajek%20Agnieszka%20(Dyplom%202010.06%20PP)/prezentacja%20mgr%20inz.pdf

i właśnie sposoby obliczania strat ciepła do gruntu w oparciu o normy:

http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,przenikanie_ciepla_przegrod_w_kontakcie_z_gruntem__zasady_wyznaczania_wspolczynnikow,5374

 

Zauważ, że pod halą, po początkowym okresie tworzy się w gruncie poduszka ciepła która sprawia, że straty maleją do wartości uzasadniających niestosowanie izolacji.

W budynkach, siłą rzeczy wpływ stref brzegowych jest decydujący dlatego ważny jest z jednej strony parametr B a z drugiej zagłębienie pod poziom terenu. Strat zmniejszają też poziome lub pionowe opaski brzegowe.

Świadczy to tylko o jednym i jest to dosyć oczywiste. Grunt jest izolatorem, choć bardzo słabym. Nie ma znaczenia czy izolację stanowi 5 cm styropianu czy 2 m gruntu jeżeli U takiej warstwy jest takie same. Ucieczka ciepła następuje w olbrzymiej większości do stref brzegowych czyli do otaczającego dom powietrza. Trzeba to brać pod uwagę przy projektowaniu grubości i rodzaju izolacji. Lepiej dać izolację brzegową niż pakować ją pod środek domu.