Czy dom parterowy z podpiwniczeniem może byc energooszczędny? projekt wybrany

[MaciekTyr.]

Zapoznałem się dokładnie, bardzo dziękuję za konkretny materiał.

Fizycznie wychodzi, że izolacja obwodowa nie zmienia prawie nic a 20cm styro na całej podłodze zmniejsza utratę ciepła o 30% (chyba chodzi tylko o posadzkę), tak nie mniej ekonomicznie ocieplenie jest nieuzasadnione, bo zwróci się za 85 lat czyli nakłady niewspółmierne do oszczędności.

 

Bardzo zaskoczył mnie efekt wieloletnich kumulacji, sądziłem, że takie wahania obejmą okresy najwyżej tygodniowe. Zatem mój przykład z leżącym facetem trzeba by rozciągnąć na lata i okazuje się, że w tym układzie zagrzewa sobie gniazdko i traci mniej ciepła niż na hamaku.

 

Czyli fakt, że moja stara chałupa nie traci ciepła mimo braku docieplenia w gruncie, nie świadczy o zasadności piwnic a o tym, że takie docieplenie jest właściwie zbędne.

[gentoonx]

W 1990 roku nie szło zapisać wszystkiego w necie, Ważne są efekty.

Poza tym jest fizyka. można też skorzystać z metod liczenia

PN-EN-ISO 13370 Wymiana ciepła przez grunt - metody obliczania

czy z

 

 

czy z

 

 

 

i przekona się Pan, ze straty do gruntu w polskim klimacie są większe niż dachem przy tej samej izolacji.

 

A od kiedy Pan cokolwiek liczysz???

 

To juz nie da się zmierzyć jakim licznikiem czy miernikiem?

Przecie w/g Pana obliczenia są dla ciepłowników i strat domów izolowanych nie da się policzyć/nie liczy się

Edytowane 28 Maja 2014 przez gentoonx

[gentoonx]

Zapoznałem się dokładnie, bardzo dziękuję za konkretny materiał.

Fizycznie wychodzi, że izolacja obwodowa nie zmienia prawie nic a 20cm styro na całej podłodze zmniejsza utratę ciepła o 30% (chyba chodzi tylko o posadzkę), tak nie mniej ekonomicznie ocieplenie jest nieuzasadnione, bo zwróci się za 85 lat czyli nakłady niewspółmierne do oszczędności.

 

Bardzo zaskoczył mnie efekt wieloletnich kumulacji, sądziłem, że takie wahania obejmą okresy najwyżej tygodniowe. Zatem mój przykład z leżącym facetem trzeba by rozciągnąć na lata i okazuje się, że w tym układzie zagrzewa sobie gniazdko i traci mniej ciepła niż na hamaku.

 

Czyli fakt, że moja stara chałupa nie traci ciepła mimo braku docieplenia w gruncie, nie świadczy o zasadności piwnic a o tym, że takie docieplenie jest właściwie zbędne.

 

jakby tak było z tym gruntem to żadne stworzenie ryjące nory w ziemi, nie przeżyło by zimy, a jednak ...

 

IT'S ALIVE

[Tomasz Brzęczkowski]

jakby tak było z tym gruntem to żadne stworzenie ryjące nory w ziemi, nie przeżyło by zimy, a jednak ...

 

IT'S ALIVE

I pies się stojąc na paluszkach... wszak powietrze nagrzewa się od gruntu, więc jest cieplejszy.

 

poza fizyką, jest jeszcze zużycie - nie da się postawić domu izolowanego na 20 cm styropianie.

Delta T do gruntu przy 30 cm styro i ogrzewaniu podłogowym oscyluje między 25 a 30 st. Między sufitem jest w sezonie grzewczym poniżej 20 st. Pomijając, nawet dywagacje o lepszym odbiorniku, od gruntu powinno być więcej izolacji niż w dachu.

Oczywiście, jest jeszcze lato . A tam bezdyskusyjnie sens ma więcej izolacji w dachu.

[gentoonx]

I pies się stojąc na paluszkach... wszak powietrze nagrzewa się od gruntu, więc jest cieplejszy.

 

poza fizyką, jest jeszcze zużycie - nie da się postawić domu izolowanego na 20 cm styropianie.

Delta T do gruntu przy 30 cm styro i ogrzewaniu podłogowym oscyluje między 25 a 30 st. Między sufitem jest w sezonie grzewczym poniżej 20 st. Pomijając, nawet dywagacje o lepszym odbiorniku, od gruntu powinno być więcej izolacji niż w dachu.

Oczywiście, jest jeszcze lato . A tam bezdyskusyjnie sens ma więcej izolacji w dachu.

 

No widzisz Pan, cobyś nie zrobił to dupa z tylu

dasz więcej izolacji w podłogę - odcinasz się od źródła chłodu letniego jakim jest grunt

dasz więcej w dach to już nie po pana myśli bo więcej powinno być w podłogę

 

dupa z tyłu i to dwa razy

[perm]

Czyli fakt, że moja stara chałupa nie traci ciepła mimo braku docieplenia w gruncie, nie świadczy o zasadności piwnic a o tym, że takie docieplenie jest właściwie zbędne.

No tak. W Norwegii są domy podpiwniczone z piwnicą bez żadnej izolacji i mimo dużo surowszych zim niż nasze jest w nich ciepło przez cały rok. Grunt to izolator, słaby bardzo ale jednak. Wystarczy dom zaizolować od strat do powietrza zewnętrznego. Ich wpływ jednak, w domu o niekorzystnym kształcie (długi i wąski) sięgnie pod cały budynek, dlatego pod niepodpiwniczony lepiej dać izolację. Z piwnicą tak naprawdę wystarczy albo zaizolować ściany zewnętrzne albo zakopać go wystarczająco głęboko .

[Tomasz Brzęczkowski]

No widzisz Pan, cobyś nie zrobił to dupa z tylu

dasz więcej izolacji w podłogę - odcinasz się od źródła chłodu letniego jakim jest grunt

dasz więcej w dach to już nie po pana myśli bo więcej powinno być w podłogę

 

dupa z tyłu i to dwa razy

Jakby nie patrzeć to 20 cm styropianu od gruntu nie jest izolacją. Co, by Pan dalej nie zrobił, dom nie będzie izolowany. To fakty i proste liczenie. Naprawdę bardzo łatwe do sprawdzenia. Ilość kWh na ogrzewanie podzielona przez m2 wynik przekracza 30 - projektant nie wie nic o izolowaniu.

Jak już się będziemy "obracać" w sferze izolowanych domów, można wtedy dyskutować czy 35...40... 50. Dyskusja, czy izolować dom czy nie dziś nie bardzo ma sens. Zwalczaniem izolowania domów będą się zajmować ci od "ogrzewnictwa", ale to chyba normalne i nie ma to nic wspólnego z wiedzą tylko z biznesem.

[MaciekTyr.]

Panie Tomaszu, ale podane badanie jasno wykazało jakie są straty ciepła porównując 20cm styropianu i jego całkowity brak - okazuje się, że te straty, choć istnieją, to są marginalne i nie warte nawet ceny styropianu. Uważam, że lepiej dyskutować podbierając się liczbami, niż emocjami i przykładami, które choć wskazują zależność, to nie określą jej wagi.

Nie jest możliwe, by model zaczął zachowywać się raptem odmiennie po dołożenie któregoś centymetra izolacji - zależności związane ze stratą ciepła są zwyczajnie proporcjonalne do grubości. Miałem przemyślenia zbliżone do Pańskich, ale wobec jednoznacznych danych, których nie znałem (długość okresu akumulacji, ilościowe straty do gruntu) stałem się mądrzejszy. Przecież to nie jest dyskusja ideologiczna

 

Pozostaje obserwacja przyrody, np. rodzimych pijaków, w miesiącach letnich powinni oni wybierać do zaśnięcia ławkę, ale już w chłodniejszych, korzystnie im zasnąć na ziemi.

 

@Perm - jeszcze raz dziękuję, brakowało mi tego wyjaśnienia: "Grunt jest izolatorem, choć bardzo słabym. Nie ma znaczenia czy izolację stanowi 5 cm styropianu czy 2 m gruntu jeżeli U takiej warstwy jest takie same."

 

 

 

PS. A dla rozładowania napięcia wrócę do badania z przykryciem wody - najciekawsza obserwacja (potwierdzona kolejnymi pomiarami): najniższa temp. wystąpiła w pojemniku przykrytym czarną folią, była niższa niż w pojemniku bez żadnego przykrycia! I chyba potrafię to wyjaśnić.

Edytowane 29 Maja 2014 przez MaciekTyr.

[Tomasz Brzęczkowski]

, Robiłem badania, są obliczenia, jest praktyka - 20 cm to nie jest izolacja od gruntu. Nawet w katalogach zaczyna się od 30.cm

Zacytuję jeszcze raz z tego wątku dr Ludomira Dudę

...Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

A jak się Pan Sam chce przekonać, że nie da się na 20cm postawić domu izolowanego - to jeszcze to ma Pan szansę.

Mogę wiedzieć co oznacza:

podłodze zmniejsza utratę ciepła o 30%

od gruntu wzwyż i muszę przyznać, że koszty są na tyle niskie,

ile kWh/m2?

 

Ps. Poza tym, chodzi o podłogę na gruncie. Czy piwnica jest izolatorem od gruntu, nie było rozpatrywane, ale w Skandynawii popularne są podłogi nad gruntem ( jak hamak)

Edytowane 29 Maja 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[APZ]

A sio z tego wątku!

Gościu wybiera projekt a Wy martwicie się izolacją od podłogi. Sza! Wracajcie do swojego wątku, głupoty piszecie!

[Tomasz Brzęczkowski]

A sio z tego wątku!

Gościu wybiera projekt a Wy martwicie się izolacją od podłogi. Sza! Wracajcie do swojego wątku, głupoty piszecie!

Słusznie! Wynoszę się pozostawiając odpowiedź - Nie! Dom podpiwniczony nie może być pasywny, bez dużych nakładów na OZE czyli "sam z siebie" .

Pozdrawiam.

[APZ]

Dzięki!

Wracając do sedna sprawy. Ja jeszcze nie wybudowałem ale mogę już coś powiedzieć o procesie projektowania. Kiedyś postanowiłem sam zaprojektować swój dom dobrze, że w porę wycofałem się z tego pomysłu. Wyszedłem z założenia, że każdy zaoszczędzony m2 w projekcie to koszt 3000zł plus przyszłe koszta użytkowania.

Dobrze porozmawiać z kimś kto wie jakie zadać pytania odnośnie sposobu życia i oczekiwań. Od razu podpowiem to powinien być architekt. Niestety oni nie mają pojęcia o tym co Cię interesuje.

W naszym przypadku zrobiłem to tak. Był Architekt, który pomógł nam określić potrzeby a projekt był pod ścisłą konsultowany pod względem zapotrzebowania na ciepło.

Cóż z tego, że wybudujesz pasywny dom 300m2 jak twoje potrzeby to 150m2. Połowa kosztów niepotrzebna. Warto wyjść od tego czego potrzebujemy.

Jeżeli będziesz wiedział czego potrzebujesz zajmiecie się rozmieszczeniem tego w domu.

To czego potrzebujesz narzuci w pewnie sposób kształt budynku.

Ps. Architekci nie wspominają o kosztach detali a na to trzeba uważać.

Edytowane 29 Maja 2014 przez APZ

[gentoonx]

Jakby nie patrzeć to 20 cm styropianu od gruntu nie jest izolacją. Co, by Pan dalej nie zrobił, dom nie będzie izolowany. To fakty i proste liczenie. Naprawdę bardzo łatwe do sprawdzenia. Ilość kWh na ogrzewanie podzielona przez m2 wynik przekracza 30 - projektant nie wie nic o izolowaniu.

Jak już się będziemy "obracać" w sferze izolowanych domów, można wtedy dyskutować czy 35...40... 50. Dyskusja, czy izolować dom czy nie dziś nie bardzo ma sens. Zwalczaniem izolowania domów będą się zajmować ci od "ogrzewnictwa", ale to chyba normalne i nie ma to nic wspólnego z wiedzą tylko z biznesem.

 

To jeden trend

 

Idźmy w inna stronę;

nasza macierzysta gwiazda w ciągu godziny dostarcza tyle energii ile cała planeta zużywa w ciągu roku - to jest dopiero głupota nie potrafić wykorzystać takich darmowych zasobów energii, a Pan o różnicy 10cm styropianu - więcej ambicji

[APZ]

To jeden trend

 

Idźmy w inna stronę;

nasza macierzysta gwiazda w ciągu godziny dostarcza tyle energii ile cała planeta zużywa w ciągu roku - to jest dopiero głupota nie potrafić wykorzystać takich darmowych zasobów energii, a Pan o różnicy 10cm styropianu - więcej ambicji

gentoonx nie prowokuj odpowiedzi. Pan Tomasz napisał, że w tym wątku nie pisze. Wracajcie do wątku 0-20 ....

[MaciekTyr.]

A jednak poproszę Perma o pomoc:

 

"Grunt jest izolatorem, choć bardzo słabym. Nie ma znaczenia czy izolację stanowi 5 cm styropianu czy 2 m gruntu jeżeli U takiej warstwy jest takie same."

 

Znów mam wątpliwość - podobnie jak w fizyce nie ma ciepła i zimna (jest tylko ciepło), tak i nie ma izolatorów i przewodników ciepła. Wszystko jest izolatorem (czasem bardzo słabym), jeśli jest nim grunt, to przecież i powietrze. także ruchome. Zatem dom bez styropianu ociepla baaaardzo gruba warstwa słabego izolatora (ruchomego powietrza).

Na 70% obstawiam, że się mylę, ale potrzebuję wiedzieć - czemu?

[APZ]

A jednak poproszę Perma o pomoc:

 

"Grunt jest izolatorem, choć bardzo słabym. Nie ma znaczenia czy izolację stanowi 5 cm styropianu czy 2 m gruntu jeżeli U takiej warstwy jest takie same."

 

Znów mam wątpliwość - podobnie jak w fizyce nie ma ciepła i zimna (jest tylko ciepło), tak i nie ma izolatorów i przewodników ciepła. Wszystko jest izolatorem (czasem bardzo słabym), jeśli jest nim grunt, to przecież i powietrze. także ruchome. Zatem dom bez styropianu ociepla baaaardzo gruba warstwa słabego izolatora (ruchomego powietrza).

Na 70% obstawiam, że się mylę, ale potrzebuję wiedzieć - czemu?

 

Nie szukaj tutaj odpowiedzi. W wątku 0-20 jest o tym ze 20 stron. Był gościu, który robił symulację tego gruntu. A Ty wpadasz tutaj i pytasz ej chłopaki co będzie lepiej? poszukaj a odpowiedzi i tak nie znajdziesz Jeżeli masz na tyle zaparcia to możesz pokłócić się o to z nydarem i kszhu.

Czytajcie temat wątku! Zresztą czy ktoś w ten sposób chce pomóc autorowi tematu? Czy ktoś z piszących czytał pierwsze dwie strony? Czy tylko wpadacie jeden po drugim i robicie rozpierduche? Rozumiem ludzi podążających za TB bo z nim trzeba krótko. Ale skąd reszta syfu?

Link do tematu

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie/page808

Wyciągnij temat izolacji pewnie znajdziesz ludzi do polemiki. A może własny wątek?

Edytowane 29 Maja 2014 przez APZ

[perm]

...

Masz rację. To nie wątek na podobne dywagacje. W innych niestety jest taka rozpierducha, że nie idzie normalnie porozmawiać. Administracja na głupoty wypisywane przez Brzęczkowskiego nie reaguje.

 

@Maciek

Powietrze to świetny izolator, od gruntu różni się jednak w sposób zasadniczy sposobem przekazywania ciepła. W zewnętrznym występuje konwekcja i przemieszczanie się wskutek różnicy ciśnień, czego nie ma w gruncie. Powoduje to, że powietrze zewnętrzne obliczeniowo ma zerowy opór cieplny. By jakoś zobrazować różnicę wyobraź sobie ognisko. Grzeje i powietrze i grunt. (pomińmy kwestię promieniowania czyli tego co powoduje, że odczuwamy ciepło z ogniska). Podgrzane powietrze unosi się do góry, na jego miejsce napływa chłodne, część z tego podgrzanego jest rozpraszana przez wiatr. Można powiedzieć, że część ciepła z ogniska odebrało powietrze ale korzyści z tego żadnej, bo jest to rozpraszane. Grunt, po nagrzaniu się długo jeszcze to ciepło "trzyma" czyli akumuluje. Dokładnie to samo dzieje się z domem, choć różnice temperatur nie są tak duże.

[APZ]

Masz rację. To nie wątek na podobne dywagacje. W innych niestety jest taka rozpierducha, że nie idzie normalnie porozmawiać. Administracja na głupoty wypisywane przez Brzęczkowskiego nie reaguje.

 

@Maciek

Powietrze to świetny izolator, od gruntu różni się jednak w sposób zasadniczy sposobem przekazywania ciepła. W zewnętrznym występuje konwekcja i przemieszczanie się wskutek różnicy ciśnień, czego nie ma w gruncie. Powoduje to, że powietrze zewnętrzne obliczeniowo ma zerowy opór cieplny. By jakoś zobrazować różnicę wyobraź sobie ognisko. Grzeje i powietrze i grunt. (pomińmy kwestię promieniowania czyli tego co powoduje, że odczuwamy ciepło z ogniska). Podgrzane powietrze unosi się do góry, na jego miejsce napływa chłodne, część z tego podgrzanego jest rozpraszana przez wiatr. Można powiedzieć, że część ciepła z ogniska odebrało powietrze ale korzyści z tego żadnej, bo jest to rozpraszane. Grunt, po nagrzaniu się długo jeszcze to ciepło "trzyma" czyli akumuluje. Dokładnie to samo dzieje się z domem, choć różnice temperatur nie są tak duże.

Nie tylko on. Najgorsze jest to, że te dyskusje do niczego nie prowadzą. Zaczyna mi być szkoda czasu na forum. Za dużo to kosztuje, żeby coś z tego się dowiedzieć lub komuś pomóc. Np. ten człowiek, który założył ten wątek musi przeczytać wszystkie te wpisy, które go nie interesują a pomoc prawie wcale w rozwiązaniu jego problemu

[gentoonx]

Nie tylko on. Najgorsze jest to, że te dyskusje do niczego nie prowadzą. Zaczyna mi być szkoda czasu na forum. Za dużo to kosztuje, żeby coś z tego się dowiedzieć lub komuś pomóc. Np. ten człowiek, który założył ten wątek musi przeczytać wszystkie te wpisy, które go nie interesują a pomoc prawie wcale w rozwiązaniu jego problemu

 

spokojna twoja rozczochrana

 

i tak, czytaliśmy pierwsze posty, a nawet ci powiem pisaliśmy niektóre z nich

 

poza tym, ciężko doradzić komuś kto zadaje takie pytanie:

Witam, dziękuje za pomoc. Mam takie konkret pytanie.

 

Biorąc pod uwagę projekt, przy którym cały czas się upieram, czyli:

http://z500.pl/projekt/724/Z273_a,powiekszona-wersja-projektu-z273-z-kotlownia-na-ekogroszek.html

I według waszych wszystkich rad, likwiduje wnęki... itp.

 

I teraz kluczowe pytania....

 

1. Czy dużo większe koszta będą przy budowie podpiwniczenia tego domku, a czy użytkowe poddasze?...

 

Należałoby napisać: wykonanie kondygnacji podziemnej=3xKASA na wykonanie kondygnacji naziemnej - czyli co? dużo większe?

dochodzą jeszcze inne pytania, jak dużą działkę ma? wystarczy miejsca na ten odkład, czy trzeba będzie wywozić urobek?

Dom chce mieć energooszczędny, czyli teraz pytanie podstawowe - czy te rachunki co je będzie płacił uzasadniają taki powiększony koszt budowy?

 

Wiele osób zabiera się za budowę domu jakby od dupy strony, nie twierdzę że tak jest na bank w tym przypadku, ale ...

[MaciekTyr.]

Eeee - bez przesady, to tylko forum i dyskusja ma prawo iść wielowątkowo. Natomiast kwestia, czy grunt grzeje, czy chłodzi jest podstawowa dla oceny ekonomii podpiwniczenia. Co innego, że kwestia powyższa uznawana bywa za nierozwiązaną (choć dla mnie link z badaniem stanowi odpowiedź), wtedy przyjmuje się przyjazną postawę kompromisową:

"Wiesz, takie podpiwniczony dom, to pewnie aż tak wiele ciepła nie traci. A może nawet zyska."

 

 

a swój temacik założyłem, ale bez odzewu Moż Kol. Perm zagości...

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?226814-Jaki-fundament-najlepszy-termoizolacyjno%C5%9B%C4%87-i-koszt&p=6484455#post6484455

Edytowane 29 Maja 2014 przez MaciekTyr.