Pompa ciepła do CO jako klimatyzator z funkcją grzania

[Barth3z]

Wentylacja mechaniczna z reku powinna mieć wydajność ok. 30m3/h na osobę. Przy 4 osobach powinno się zapewnić wentylację na poziomie 120m3/h.

 

W dokumentacji PC NIBE jest takie info:

"Ventilation flow

Connect F370 so that all exhaust air except exhaust air

duct air (kitchen fan) passes the evaporator (EP1) in the

heat pump. The lowest ventilation flow should be according

to current national standards. For optimum heat pump

performance the ventilation flow should not be less than

31 l/s (110 m3/h)."

 

Ale powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie, aby przy tak niskim przepływie powietrza i mocy sprężarki 650W osiągnąć odpowiednią ilość ciepła dla CWU i CO, nawet w domu pasywnym ...

[fachman19]

Jak sobie wyobrażasz ogrzewanie co i cwu ciepłem z budynku.?

czy nie lepiej przytulić się do zbiornika cwu ?

 

Co z prawem zachowania energii

[Barth3z]

fachman19, a ty wiesz co to jest powietrze za rekuperatorem ?

[Pyxis]

Co z prawem zachowania energii

 

W domu grzeja tez zyski bytowe ktore sa przeciez wywiewane czesciowo, a i sama pompa ciepla 25-30% energii dostarcza z sieci energetycznej. Energetycznie to sie zamyka. Zreszta skoro sa takie urzadzenia, to jakos to chyba dziala (nie wiem tylko jak efektywnie).

[ramzi_pl]

Znalazłem jeszcze bardziej efektywne urządzenie (SCOP=5.9):

http://www.hvacr.pl/daikin-ururu-sarara-pierwszy-system-z-powietrzna-pompa-ciepla-na-r-32

 

czyżby przyszłe urządzenia z R32 podnosiły jeszcze wyżej poprzeczkę w zakresie efektywności energetycznej ?

Ciekawe jaka będzie efektywność czynnika R32 dla klimatu chłodnego.

 

To nie do końca tak, czynnik R32 ( właśnie prototyp P-W dostaje z chin) przede wszystkim podnosi moc grzewczą w niskich temperaturach, więc tak COP się zwiększa ale tylko dla -25 -20 czy -15 stopni, ale czy to tak naprawdę wpłynie na SCOP w Polsce nie sądze. Statystycznie dni w polsce poniżej -15 jest ok 4, poniżej -10 jest 9-10.

Dużo istotniejsze z punktu widzenia efektywności jest cała energooszczędność jednostki P-P czy P-W, pompy gruntowe to dla mnie porażka nawet w tradycyjnych domach i mam zamiar ją udowodnić pomiarami z P-P i P-W. Za 2 miesiące odpalę P-P LG UB24H lub UB36H na przyszłą zimę będzie opomiarowana na wszelkie możliwe sposoby, tu pomoc kolegów się przyda jak dokładnie pomierzyć moc generowaną przez to jednostkę. ktoś pisał o SCOP i SEER w małych jednostkach a tu jest SEER 5.61 COP 4.01 dla jednostki 8.0kW a większa 11,2kW ma SEER 5,31 i COP 4.46 i SEER jest tylko dlatego gorszy że w maksymalnym obciążeniu ma gorsze wyniki niż mniejsza, a COP podaje się dla pracy nominalnej. Wszystko jest do sprawdzenia jak otworzysz DTR.

Najistotniejsze jest aby cała jednostka była przemyślana, LG mi się podoba bo:

- oba silniki wentylatorów i zewnętrzny i kanałowy są DC ( to są setki watów ),

- sprężarka jest również na prąd stały ( jest to raczej nowość w sprężarkach )

- silnik sprężarki został wyposażony dodatkowo w magnesy neodymowe.

Na siłę szukam czegoś innego Mistubishi Heavy, Mitsubishi Electric, Panasonic bo mówią że LG ma kiepską jakość, ale niestety ceny wyższe wydajności niższe, może konkurencja niby tą jakością broni się czy jak.....

Jednostka z chin będzie do podłogówki i do C.W.U. ściany z prefabrykatów stawiają mi jutro w maju mamy się wprowadzić a dom ma mieś 197 m2 i 6800 W zapotrzebowania energii czyli jakieś 16W/m2.

[ramzi_pl]

Wentylacja mechaniczna z reku powinna mieć wydajność ok. 30m3/h na osobę. Przy 4 osobach powinno się zapewnić wentylację na poziomie 120m3/h.

 

W dokumentacji PC NIBE jest takie info:

"Ventilation flow

Connect F370 so that all exhaust air except exhaust air

duct air (kitchen fan) passes the evaporator (EP1) in the

heat pump. The lowest ventilation flow should be according

to current national standards. For optimum heat pump

performance the ventilation flow should not be less than

31 l/s (110 m3/h)."

 

Ale powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie, aby przy tak niskim przepływie powietrza i mocy sprężarki 650W osiągnąć odpowiednią ilość ciepła dla CWU i CO, nawet w domu pasywnym ...

Można inaczej - przerabiałem ten temat jakiś czas temu, zamiast non stop pompować 300 - 600 m3 przez reku z pompą lepiej ustawić wywiew z wyrzutni wprost na wymiennik ciepła jednostki zewnętrznej P-P czy P-W, nawet taki tunel między ścianą i jednostką można dostrugać odzyska się sporą cześć z tej energii zimą.

Co do 650 Watt sprężarki to się grubo mylisz dla temperatur z reku COP będzie około 4, czyli 2600 Watt to już aż nadto na pasywny, plus ciepło bytowe ok 2 kW dla 4-5 osobowej rodziny gotującej w domu i posiadającej TV, komputer, etc i masz już 4,6 kW a to już wartość zbliżona do energooszczędnego domku 150 m2.

Edytowane 8 Stycznia 2014 przez ramzi_pl

[ramzi_pl]

Ja zmontowałem jeden z droższych i cyka.Grzeje tanio ...Ale.

W rurkach słychać szum gazu, fizyka.

 

Ciekawe jest to ,że im niższe dopuszczalne temperatury pracy tym gorsze COP w całym zakresie pracy.

To takie subiektywne odczucia.

 

Bardzo subiektywne, COP jest wartością dla danych warunków typu +7 i woda np 35, jak spojrzysz na tabelę i zrobisz średnią z temperatur od -20 do +15 dla jednej jednostki i -10 do +15 dla drugiej dokładając COP 1/1 dla temperatur od -10 do -20 to się okaże że COP średni jest bardzo wysoki dla tej jednostki do -20. przecież jakoś musisz grzać choćby grzejnikiem poniżej -10.

Inna sprawa że trzeba policzyć czy ogrzanie poniżej -10 grzejnikami elektrycznymi to nie będzie jakiś extra wydatek bo dni poniżej -10 jest 9-10 w roku.

[fachman19]

fachman19, a ty wiesz co to jest powietrze za rekuperatorem ?

Tak .

To taka lekko śmierdząca mieszanina gazu i niewiele cieplejsza od temperatury zewnętrznej .

Jest jeszcze jedna stroma z nieśmierdzącą mieszaniną gazów nieco cieplejsza od temperatury wewnętrznej.

Nie rozumiem czemu wątpisz

[Barth3z]

To nie do końca tak, czynnik R32 ( właśnie prototyp P-W dostaje z chin) przede wszystkim podnosi moc grzewczą w niskich temperaturach, więc tak COP się zwiększa ale tylko dla -25 -20 czy -15 stopni, ale czy to tak naprawdę wpłynie na SCOP w Polsce nie sądze. Statystycznie dni w polsce poniżej -15 jest ok 4, poniżej -10 jest 9-10.

 

A co dla - 5oC lub -10oC ? Jest identyczny jak dla R410a ? Jak wygląda wykres COP dla czynnika R32 a jak dla R410a ? Dysponujesz takim wykresem ?

 

Dużo istotniejsze z punktu widzenia efektywności jest cała energooszczędność jednostki P-P czy P-W, pompy gruntowe to dla mnie porażka nawet w tradycyjnych domach i mam zamiar ją udowodnić pomiarami z P-P i P-W

 

To najpierw udowodnij, bo zaraz rzucą się na ciebie co poniektórzy

A co powiesz na to?:

"Kolejna nowość to gruntowa pompa ciepła ze sprężarką inverterową. Pompa wygląda jak jednostka zintegrowana Althermy LT. Pompa będzie jedna, o mocy od 3 do 13 kW. Parametry ma świetne. W symulatorze Daikin Altherma, dla budynku z zapotrzebowaniem 10 kW (ok. 20 tys kwh rocznie) i ogrzewaniem podłogowym 35/30 oraz temp. z DZ 3 stopnie, średnioroczny współczynnik SCOP wynosi 5,1 Natomiast zmiana temp. DZ na 0 stopni, daje nam SCOP 4,7 Ciekaw jestem ceny tej pompy. Z jednej strony, biorąc pod uwagę koszty produkcji jest to zintegrowana jednostka wewnętrzna LT + sprężarka + pompa obiegową dolnego źrodła. Powinna wiec być porównywalna z 11-ką LT. - See more at: http://www.blog.karbon.com.pl/ogrzewanie/co-nas-czeka-w-branzy-hvac-w-2014-roku/#comment-1636"

A tu ulotka: http://www.blog.karbon.com.pl/wp-content/uploads/2013/12/Daikin-Altherma-gruntowa.pdf

 

Za 2 miesiące odpalę P-P LG UB24H lub UB36H na przyszłą zimę będzie opomiarowana na wszelkie możliwe sposoby, tu pomoc kolegów się przyda jak dokładnie pomierzyć moc generowaną przez to jednostkę.

 

Musisz rejestrować pobór prądu, temp. zewn. temp. nawiewaną oraz strumień powietrza jednostki wewn. w m3/h.

 

Można inaczej - przerabiałem ten temat jakiś czas temu, zamiast non stop pompować 300 - 600 m3 przez reku z pompą lepiej ustawić wywiew z wyrzutni wprost na wymiennik ciepła jednostki zewnętrznej P-P czy P-W, nawet taki tunel między ścianą i jednostką można dostrugać odzyska się sporą cześć z tej energii zimą.

 

Problem w tym, że powietrze zużyte wywiewane z domu ma bardzo duża wilgotność - prawie 100%. Przez to jednostka zewn. będzie bardzo szybko pokrywała się lodem. Nie wiem czy to będzie efektywne.

 

Co do 650 Watt sprężarki to się grubo mylisz dla temperatur z reku COP będzie około 4, czyli 2600 Watt to już aż nadto na pasywny, plus ciepło bytowe ok 2 kW dla 4-5 osobowej rodziny gotującej w domu i posiadającej TV, komputer, etc i masz już 4,6 kW a to już wartość zbliżona do energooszczędnego domku 150 m2.

 

Te 2600W to coś dużo wychodzi. Dla strugi powietrza wywiewanego 150m3/h o temp. 10oC (bardzo optymistyczne założenie) i wywiewanego z pompy ciepła -5oC wychodzi 900W mocy cieplnej. 2600W wychodzi dla różnicy temp. nawiewnej i wywiewnej 42oC ! To nie jest osiągalne.

 

Tak .

To taka lekko śmierdząca mieszanina gazu i niewiele cieplejsza od temperatury zewnętrznej .

Jest jeszcze jedna stroma z nieśmierdzącą mieszaniną gazów nieco cieplejsza od temperatury wewnętrznej.

Nie rozumiem czemu wątpisz

 

Jeśli masz GWC to na wylocie z reku, nawet przy temp. -15oC na zewnątrz będziesz miał temp. powietrza 5oC i wyżej. To nie niewiele. To bardzo duża różnica. Teraz kwestia umiejętnego wykorzystania tego powietrza, a tutaj idealnie pasuje PC Ariston NOUS EVO 110L. Może ten zasobnik dla 4-osobowej rodziny to trochę mało, ale jeśli taka rodzina popracuje nad oszczędną gospodarką wodną poprzez zastosowanie perlatorów, kontroli zużycia i może wstępnego grzania wody wodociągowej (np. syfon jaśkowy) to będzie to wystarczające w zupełności. A efektywność? COP takiej PC w temp. 7oC to 2,6... Dobre i tyle.

Edytowane 8 Stycznia 2014 przez Barth3z

[Pyxis]

Tym inwerterem sie nie podniecaj. Kada gruntowka grzejaca tylko w tanim pradzie nizszymi kosztami eksploatacji ja prezebije i to sporo.

[Barth3z]

Nie podniecam. Na działce mam suche piaski, dlatego bardziej interesują mnie powietrzne pompy ciepła.

 

Ale żeby nie pozostawiać pustego posta wrzucam kartę katalogową nowego Daikina z czynnikiem R32:

http://server.mmc.bg/MMCpublic/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%2022_11_2013/URURU%20SARARA%20R32/FTXZ_2_2014%20copy%202.pdf

 

Na co warto zwrócić uwagę:

Model FTXZ25N:

Moc grzewcza w (- 10 ° C) kW - 1.95

Koszt Enerien w (- 10 ° C) kW - 0.43

COP w takich warunkach wychodzi 4,53 !

 

"przy -15 stopniach to 1,41 kW przy poborze prądu 0,41 kW, a więc współczynnik COP dla takiego trzaskającego mrozu to 3,92"

 

Zakres pracy w trybie grzanai przesunięty do -20oC.

Tylko, żeby cenowo był w pobliżu LG ...

[rwxw]

Tym inwerterem sie nie podniecaj.

A każda awaria to kaplica...

[kbab]

Pc pp EK-09SHEK - odszranianie.

Kilka dni temu klima po 2 godz pracy przy temp zew -5* rozpoczęła cykl odszraniania, zatrzymał się wew wentylator, wyświetlił się symbol H-1, zew wymiennik lamelowy był cały oszroniony (biały), pobór energii wzrósł z 350W (w cyklu ogrzewania) do 520W, po chwili (ok 1-2min) szron zaczął się rozpuszczać i popłynęła dołem woda, po ok 3-4min skraplacz był czysty, następnie na wyświetlaczu pojawiła się temp wew, włączył się wentylator i powiało ciepełkiem. Całość trwała do ok 5min przy stałym poborze energii 520W. Klima pracując przy tej temp w ciągu 2 godz pobrała 1,6kWh utrzymując temp wew 25*, podniesiona na początku z 19,5*

[Pyxis]

 

"przy -15 stopniach to 1,41 kW przy poborze prądu 0,41 kW, a więc współczynnik COP dla takiego trzaskającego mrozu to 3,92"

 

To jest COP (bilans sprezarki tylko). Jak doliczysz obiegowke, elektronike, grzaleke carteru i defrosty, to wyjdzie SPF dla okresu z -15*C ponizej 3. Tu n ie ma cudow. Jest tylko fizyka.

Nadal sie podniecasz ulotkami. To niezdrowe.

[Barth3z]

Pc pp EK-09SHEK - odszranianie.

Kilka dni temu klima po 2 godz pracy przy temp zew -5* rozpoczęła cykl odszraniania, zatrzymał się wew wentylator, wyświetlił się symbol H-1, zew wymiennik lamelowy był cały oszroniony (biały), pobór energii wzrósł z 350W (w cyklu ogrzewania) do 520W, po chwili (ok 1-2min) szron zaczął się rozpuszczać i popłynęła dołem woda, po ok 3-4min skraplacz był czysty, następnie na wyświetlaczu pojawiła się temp wew, włączył się wentylator i powiało ciepełkiem. Całość trwała do ok 5min przy stałym poborze energii 520W. Klima pracując przy tej temp w ciągu 2 godz pobrała 1,6kWh utrzymując temp wew 25*, podniesiona na początku z 19,5*

 

Jakbyś jeszcze podał ile w tym czasie przemieliła powietrza to można byłoby oszacować jej sprawność.

 

To jest COP (bilans sprezarki tylko). Jak doliczysz obiegowke, elektronike, grzaleke carteru i defrosty, to wyjdzie SPF dla okresu z -15*C ponizej 3. Tu n ie ma cudow. Jest tylko fizyka.

 

Jaka obiegówka ? Pobór mocy to pobór urządzenia - jedn. wewn. i zewn. Oczywiście bezdefrostów. Ale jeśli przy -15oC wyjdzie mi COP=3 to będzie super.

 

Nadal sie podniecasz ulotkami. To niezdrowe.

 

Nie chce mi się po raz trzeci tłumaczyć po co odczytuje te wartości ...

Pyxis, powiedz jak ty byś dokonał zakupu ppci ? Na co byś zwracał uwagę?

[Pyxis]

Jaka obiegówka ? Pobór mocy to pobór urządzenia - jedn. wewn. i zewn. Oczywiście bezdefrostów. Ale jeśli przy -15oC wyjdzie mi COP=3 to będzie super.

 

Nie chce mi się po raz trzeci tłumaczyć po co odczytuje te wartości ...

Pyxis, powiedz jak ty byś dokonał zakupu ppci ? Na co byś zwracał uwagę?

 

Tylko, ze Ci pisze, ze NIE bedzie miala 3.

 

Przy powietrznej? Na pewno bym bral pod uwage opinie uzytkownikow za opomiarowanych instalacji jesli sie da), a nie podniecal sie tym co tam im sie akurat wpisalo do folderu i uznawal to za jakies kryterium.

[Pyxis]

Pewnie czy jest to PC gruntowa...

najlepiej bez elektroniki i pomp obiegowych.

Jak nie jest to by nie zwracal uwagi

 

Ja akurat mam w swojej obiegowki.

 

Jak bedziesz dalej walil takie posty, to przestaniesz miec u mnie tryfe "ulgowa", a obiektem jestes wdziecznym

[kbab]

Kable ile by chcialy w tym okresie? 19.5 do 25

Kable tego nie zrobią - nie ma takiej możliwości.

Jakbyś jeszcze podał ile w tym czasie przemieliła powietrza to można byłoby oszacować jej sprawność.

Wentylator dmucha 450m3/h, nie mierzyłem COP-u, ale jeśli przyjąć 2,5 to klima w tym czasie dostarczyła 4kWh energii cieplnej.

[Barth3z]

Tylko, ze Ci pisze, ze NIE bedzie miala 3.

 

Przy powietrznej? Na pewno bym bral pod uwage opinie uzytkownikow za opomiarowanych instalacji jesli sie da), a nie podniecal sie tym co tam im sie akurat wpisalo do folderu i uznawal to za jakies kryterium.

 

Póki co rozglądam się i poznaje rozwiązania.

Zakup źródła ciepła będę realizował dopiero za ok rok czasu. W tym czasie pewnie pojawią się jeszcze nowsze rozwiązania lub te o których piszę ale już przez kogoś sprawdzone, stąd moje parcie na nowości. Póki co, nikt nie potrafi wypowiedzieć się na temat grzania tak efektownymi (wg ulotek ) urządzeniami a tym bardziej w domu pasywnym.

Po to buduję dom pasywny (inwestycja w izolację), żeby nie kupować drogiego źródła ciepła. Gruntowa pompa ciepła odpada bo mam jałowy grunt, stąd nawet nie patrzę na te urządzenia. Prostym rozwiązaniem jest wodna podłogówka + pc p-w. Ale to wydatek ok. 20k na samą pompę + zasobnik + podłogówka + instalacja. Jeśli miałbym już kupić PC p-w, to nie ekonomiczne staje się budownictwo pasywne... Stąd pomysł o ppci. Tym bardziej, że planuję wentylację wywiewną we wszystkich pomieszczeniach - to może wspomóc w dystrybucji ciepłego powietrza po domu.

[ramzi_pl]

A co dla - 5oC lub -10oC ? Jest identyczny jak dla R410a ? Jak wygląda wykres COP dla czynnika R32 a jak dla R410a ? Dysponujesz takim wykresem ?

Niestety na razie mam tylko kilka pojedynczych pomiarów dla różnych temperatur, ale odpowiadając na wszystkie Twoje pytania jednym zdaniem to wykres COP jest prawie płaski - COP jest gorsze dla -15 o 0,8 względem COP dla +7. Nie podaje tu konkretnych COP bo są różne dla różnych temperatur wody i różnych wartości przepływu. Chodzi tu spadek wydajności rzędu: COP = 4 dla +7 i COP = 3,2 dla -15

 

To najpierw udowodnij, bo zaraz rzucą się na ciebie co poniektórzy

A co powiesz na to?:

"Kolejna nowość to gruntowa pompa ciepła ze sprężarką inverterową. Pompa wygląda jak jednostka zintegrowana Althermy LT. Pompa będzie jedna, o mocy od 3 do 13 kW. Parametry ma świetne. W symulatorze Daikin Altherma, dla budynku z zapotrzebowaniem 10 kW (ok. 20 tys kwh rocznie) i ogrzewaniem podłogowym 35/30 oraz temp. z DZ 3 stopnie, średnioroczny współczynnik SCOP wynosi 5,1 Natomiast zmiana temp. DZ na 0 stopni, daje nam SCOP 4,7 Ciekaw jestem ceny tej pompy. Z jednej strony, biorąc pod uwagę koszty produkcji jest to zintegrowana jednostka wewnętrzna LT + sprężarka + pompa obiegową dolnego źrodła. Powinna wiec być porównywalna z 11-ką LT. - See more at: http://www.blog.karbon.com.pl/ogrzewanie/co-nas-czeka-w-branzy-hvac-w-2014-roku/#comment-1636"

A tu ulotka: http://www.blog.karbon.com.pl/wp-content/uploads/2013/12/Daikin-Altherma-gruntowa.pdf

Powiem tylko tyle efektywność powietrznych pomp ciepła rośnie wraz z temperaturą powietrze, generalnie powietrzna pompa ma COP podobne do gruntowej w temperaturze od -2 do 5 stopni, powyżej 5 jest sprawniejsza, poniżej -2 gorsza, ale biorąc pod uwagę koszty urządzeń to każdy musi sobie przeliczyć czy 20-40 tyś a nawet więcej wydane na gruntową kiedykolwiek mu się zwróci, biorąc różnice COP w niskich temperaturach. Ja liczyłem dla różnych budynków i 20 lat to dla mnie abstrakcja bo tyle te urządzenia mogą nie wytrzymać.

 

Musisz rejestrować pobór prądu, temp. zewn. temp. nawiewaną oraz strumień powietrza jednostki wewn. w m3/h.

Jak zmierzyć wiarygodnie strumień powietrza ?

 

Problem w tym, że powietrze zużyte wywiewane z domu ma bardzo duża wilgotność - prawie 100%. Przez to jednostka zewn. będzie bardzo szybko pokrywała się lodem. Nie wiem czy to będzie efektywne.

Mocno przesadziłeś, w takich warunkach każdemu z wyrzutni woda by się lała po ściankach

 

Te 2600W to coś dużo wychodzi. Dla strugi powietrza wywiewanego 150m3/h o temp. 10oC (bardzo optymistyczne założenie) i wywiewanego z pompy ciepła -5oC wychodzi 900W mocy cieplnej. 2600W wychodzi dla różnicy temp. nawiewnej i wywiewnej 42oC ! To nie jest osiągalne.

Temperatury wrzenia czynników z tego co pamiętam to oscylują od -40 do -70 więc wywiewane musi mieć znacząco niższą temperaturę niż to co podałeś. Nie wchodzę w szczeguły bo już nie pamiętam jak dokładnie to było kiedy patrzyłem na ten wynalazek, chodziło mi o moc którą można osiągnąć

 

Jeśli masz GWC to na wylocie z reku, nawet przy temp. -15oC na zewnątrz będziesz miał temp. powietrza 5oC i wyżej. To nie niewiele. To bardzo duża różnica. Teraz kwestia umiejętnego wykorzystania tego powietrza, a tutaj idealnie pasuje PC Ariston NOUS EVO 110L. Może ten zasobnik dla 4-osobowej rodziny to trochę mało, ale jeśli taka rodzina popracuje nad oszczędną gospodarką wodną poprzez zastosowanie perlatorów, kontroli zużycia i może wstępnego grzania wody wodociągowej (np. syfon jaśkowy) to będzie to wystarczające w zupełności. A efektywność? COP takiej PC w temp. 7oC to 2,6... Dobre i tyle.

Ale ile kosztuje ???

bo moja jednostka z R32 z transportem i podatkami $2450