Podłączenie halogenów, różne warianty - proszę o pomoc

[mturdus]

Bzdura.

Developer przekazuje obiekt, w którym zatrudniony przez niego elektryk wykonał instalacje (i pomiary). Z sufitu wystaje hak i 3 lub 4 żyły, w tym jedna zielono-żółta.

Właściciel którym zazwyczaj jest laik, tak jak ja, kupuje lampę i ją wiesza. Pomiary są już wykonane. Wielu właścicieli nawet nie wie, że istnieją klasy ochronności.

Więc nie gadaj o krótkowzroczności, tylko bądź uprzejmy wyjaśnić mi, jeśli wiesz, w jaki sposób ten czynnik BC powoduje zagrożenie. A jak nie wiesz, to sprawy nie ma, dziękuję za podjętą próbę.

Rzeczą, której nie mogę pojąć, jest dlaczego cała masa urządzeń, które są podłączone do PE jest w zasięgu ręki i nie sprawiają zagrożenia, a jedna lampka, która została do niego podłączona nielegalnie (wbrew II klasie), takie zagrożenie ma sprawiać? I to podłączona za pośrednictwem żyły PE, bo połączenie z ziemią inną drogą (przez posadowienie) nie stanowi problemu.

Edytowane 20 Listopada 2014 przez mturdus

[kkas12]

Więc skoro laik się nie zna to niech się za robotę nie bierze a przede wszystkim niech głupot nie pisze.

Nie po to producent zadaje sobie trud stosując odpowiednią izolację i inne rozwiązania by odbiornik uczynić bezpiecznym aby forumowy wszystkowiedźmin to kwestionował i wiercił w obudowie otwory by żyłę ochronną przyłączyć.

Pisałem Ci byś zadał sobie minimum trudu i wyszukał odpowiednie opracowania.

Zacznij od dr Musiała i jego opracowań dotyczących np: łazienek.

 

Rzeczą, której nie mogę pojąć, jest dlaczego cała masa urządzeń, które są podłączone do PE jest w zasięgu ręki i nie sprawiają zagrożenia, a jedna lampka, która została do niego podłączona nielegalnie (wbrew II klasie), takie zagrożenie ma sprawiać?

Bo po to stosuje się II klasę ochronności by potencjału ziemi do pomieszczenia nie wprowadzać.

Więc co dla zmysłów niepojęte niech dopełni wiara w nas.

 

P.S.

A może owiniesz odbiorniki w II klasie ochronności (suszarkę do włosów, maszynkę do golenia, prostownicę do włosów, sprzęt AGD) aluminiową folią i połączysz ją z przewodem ochronnym?

Przecież Twoim zdaniem żadnego zagrożenia to nie niesie.

Ale może dotrze do ciebie bezsens takiego "naprawiania".

Czy jednak po niewczasie zdążysz to zrozumieć tego nie wiem.

 

A jeśli faktycznie bez potencjału ziemi żyć nie możesz to zastosuj odbiornik wykonany w I klasie ochronności a nie "poprawiaj" sprawdzonych rozwiązań producentów, bo póki co nie ma zakazu stosowania tych odbiorników (w I klasie).

Istnieje za to zdrowy rozsądek stosowania II klasy w pomieszczeniach w których panują niekorzystne warunki środowiskowe dla organizmu człowieka.

Po to, by "wyprowadzając" z tych pomieszczeń potencjał ziemi uczynić je bezpiecznymi.

[mturdus]

KKas, dzięki za zaangażowanie. Naprawdę doceniam Twoje próby odpowiedzi na moje pytanie, tylko wyraźnie go nie rozumiesz.

Nie napisałem nigdzie, że chcę to podłączać. Jestem ciekaw, dlaczego stwarza to zagrożenie. Lubię rozumieć świat wokoło.

Nie piszę głupot, tylko zadaję pytania. Głupota może być zawarta w odpowiedzi, ale nie w pytaniu.

Nie znasz odpowiedzi - rozumiem. Ja nie znam. Elpapiotr, Mt-instalacje próbowali jej udzielić , ale nie dali rady, wycofali się z dyskusji. Doceniam, że chcieli. O ile wiem, obaj są elektrykami praktykami. Wystarczy poczytać trochę wątków z ich udziałem, by wiedzieć, że elektrycy wcale nie są jednomyślni.

Jesteś elektrykiem? Znasz odpowiedź. Jak masz dobrą wolę, to się podziel. Kosztuje Cię to 2 minuty na wysłanie posta, co i tak robisz. Nie znasz - napisz to, albo nie pisz. Jeśli jesteś elektrykiem, to poczytaj Musiała, może tam znajdziesz odpowiedź. A może nie. Może w tych publikacjach jej nie ma.

 

Skąd przyszło Ci do głowy, że pytam o łazienkę. Ja mam światło w każdym pomieszczeniu. Ty pewnie też.

 

Bo po to stosuje się II klasę ochronności by potencjału ziemi do pomieszczenia nie wprowadzać.

Wątpię. Potencjał ziemi wprowadza się do pomieszczeń na skalę masową. Duże urządzenia, często mające kontakt z wodą, są wykonane w I klasie. Potencjał ziemi wprowadza się też połączeniami wyrównawczymi i w sposób naturalny, przez inne instalacje niż elektryczna, o ile są z materiałów przewodzących.

Nie przyszło Ci do głowy, że urządzenia w klasie II robi się po to, aby użytkownik mógł je w spokoju ducha podłączyć do dowolnego gniazdka i nie zastanawiać się, czy jest w nim PE, czy nie?

 

Nie mam zamiaru podłączać. Na tą chwilę nawet nie mam czego podłączać, bo oświetlenie stacjonarne w starym domu już jest, a w nowym będzie za czas niejaki i raczej w I klasie (gdyż jest go więcej na rynku). Pytanie brzmi:

W jaki sposób uziemienie obudowy urządzenia wykonanego w II klasie sprowadza zagrożenie?

Edytowane 20 Listopada 2014 przez mturdus

[elpapiotr]

Spokojnie, nikt się nie wycofał - dalej śledzi temat.

A skoro piszesz -

Jeśli jesteś elektrykiem, to poczytaj Musiała, może tam znajdziesz odpowiedź. A może nie. Może w tych publikacjach jej nie ma.

, to odpowiedź poszukaj na stronie 72 (i dalszej) - http://www.redinpe.com/attachments/o_slownictwie/slown_13.pdf

[mt-instalacje]

Potwierdzam nikt się nie wycofał, tylko niektórzy praktykujący elektrycy nie zawsze mogą być na forum.

Podoba mi się Twoje podejście mturdus, że chcesz zrozumieć świat dookoła, ja też tak mam.

Uważam, że w tym konkretnym przypadku podłączenie przewodu PE nie ma żadnego znaczenia dla zachowania bezpieczeństwa (o ile przez obudowe nie przechodzą przewodzące prąd śruby). Natomiast ogólnie nie powinno się robić takich rzeczy po prostu dla zasady. Przychodzi mi narazie tylko 1 przykład gdzie jest to zakazane:

jeżeli jako środek dodatkowy zastosujesz nieuziemione połączenia wyrównawcze, ale podejrzewam że przykładów może być więcej.

[kkas12]

Nie przyszło Ci do głowy, że urządzenia w klasie II robi się po to, aby użytkownik mógł je w spokoju ducha podłączyć do dowolnego gniazdka i nie zastanawiać się, czy jest w nim PE, czy nie?

Nie, nie przyszło mi to do głowy, ponieważ w dzisiejszych instalacjach gniazdo bez styku ochronnego nie istnieje a odbiorniki wykonane w II klasie ochronności jak najbardziej są produkowane.

Więc błędny tok rozumowania, ale jest w nim iskierka nadziei.

 

A jeśli zdecydowano się na II klasę ochronności to nie po to by jakiś domorosły "ekspert" samowolnie tę klasę zmieniał wprowadzając potencjał ziemi tam gdzie być go (z jakichś powodów) nie powinno.

 

Nieuziemionych połączeń wyrównawczych do tego proszę nie mieszać gdyż w instalacjach obsługiwanych/użytkowanych przez laików (czyli domowych) stosować ich nie wolno.

 

Poczytałeś to co Paweł wskazał???

Więc postaraj się zrozumieć.

[mt-instalacje]

Nieuziemionych połączeń wyrównawczych do tego proszę nie mieszać gdyż w instalacjach obsługiwanych/użytkowanych przez laików (czyli domowych) stosować ich nie wolno.

No oczywiście, że w instalacjach domowych nie wolno stosować takich zabezpieczeń, ale to nie znaczy, że nie wolno o nich wspomnieć.

Jeżeli rozpatrujemy tylko instalacje domowe to sprawa jest prosta:

Żaden przewód PE nie może zrobić nam krzywdy.

Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to nich poda konkretny przykład.

Oczywiście zakładamy, tak jak wszyscy elektrycy, że w instalacji jednocześnie może wystąpić tylko jedno uszkodzenie.

Kwestię zwarcia L-PE rozwiał już elpapiotr pisząc "nastąpi zadziałanie zabezpieczenia (zwarcie L-PE) i odcięcie zasilania"

Edytowane 21 Listopada 2014 przez mt-instalacje

[mturdus]

Spokojnie, nikt się nie wycofał - dalej śledzi temat.

Potwierdzam nikt się nie wycofał, tylko niektórzy praktykujący elektrycy nie zawsze mogą być na forum.

Cieszę się. Dziękuję za zaangażowanie.

 

Przeczytałem linkowany materiał.

Wynika z niego:

• że problem jest stary, więc osoby, które śledziły stosowne dyskusje na forach SEP i ISE mogą być nim znudzone
  
• że podłączenie PE zmienia klasę urządzenia z II na I - zgoda; nie mam zamiaru tego sprzedawać, nie będzie mi przeszkadzał symbol dwóch kwadracików na niewidocznej części lampy, nie wnosi on żadnego zagrożenia
  
• że II klasa instalacji jest uważana za bardziej niezawodną jako dodatkowa ochrona przeciwporażeniowa; z tego nie wynika, że I klasę uważa się za zawodną
  
• że w środowisku elektryków jest sporo animozji; może za dużo samców
  
• że autorzy norm robią błędy i nie są kompetentni. Tu już autor podcina gałąź na której siedzi, ale rozumiem go; jest zobowiązany tych norm przestrzegać, powoływać się na nie, a równocześnie nie chce milczeć nad ewidentnymi błędami w nich zawartymi (to o ciekłym transformatorze podobało mi się, zgaduję, że chodzi o transformator chłodzony cieczą)
  

 

 

Nie, nie przyszło mi to do głowy, ponieważ w dzisiejszych instalacjach gniazdo bez styku ochronnego nie istnieje a odbiorniki wykonane w II klasie ochronności jak najbardziej są produkowane.

Więc błędny tok rozumowania, ale jest w nim iskierka nadziei.

A dziękuję. Zdajesz sobie sprawę, że powszechną elektryfikację rozpoczęto w latach 50-tych XX wieku?

Istnieją w Polsce budynki powstałe i wyposażone w instalacje elektryczną przed wprowadzeniem w życie przepisów dotyczących TN-S, powszechnie mówi się o nich, że jest to instalacja z zerem, a niektórzy elektrycy mówią o nich TN-C, z czym Musiał walczy, nazywając je w linkowanym artykule "starymi, nieprzepisowymi instalacjami", złożonymi z przewodów L i N (strona 70 publikacji, 5 pliku). I w tych instalacjach istnieją gniazdka. Do których możesz bezpiecznie podłączyć urządzenia w II klasie i nie przejmować się brakiem PE.

 

Uważam, że w tym konkretnym przypadku podłączenie przewodu PE nie ma żadnego znaczenia dla zachowania bezpieczeństwa

Jeżeli rozpatrujemy tylko instalacje domowe to sprawa jest prosta:

Żaden przewód PE nie może zrobić nam krzywdy.

Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to nich poda konkretny przykład.

Moje wyczucie tematu w tej kwestii jest takie same. Czekam na przykład

 

A jeśli zdecydowano się na II klasę ochronności...

W mieszkaniówce o zastosowaniu lampy w I lub II klasie decydują względy estetyczne i gust pani domu. Znacie kogoś, kto nie jest elektrykiem, a kupując lampę sprawdza jej klasę izolacyjności?

 

...to nie po to by jakiś domorosły "ekspert" samowolnie tę klasę zmieniał wprowadzając potencjał ziemi tam gdzie być go (z jakichś powodów) nie powinno.

z jakich powodów?

Bo, jak na razie, trafiają mi do przekonania słowa Musiała: od polskich elektryków nie wymaga się rozumienia istoty rzeczy, lecz oczekuje się bezmyślnego recytowania wymagań przepisowych i głupawych komentarzy do nich

[elpapiotr]

Bo, jak na razie, trafiają mi do przekonania słowa Musiała: od polskich elektryków nie wymaga się rozumienia istoty rzeczy, lecz oczekuje się bezmyślnego recytowania wymagań przepisowych i głupawych komentarzy do nich

Słowa doktora Musiała były skierowane do polskich "tłumaczy" europejskich norm, nie do elektryków, tak więc chybiona sugestia.

[mturdus]

Ależ nie. Przeczytaj (str 73). Te słowa padły w kontekście dyskusji nad zadziwiająco podobnym tematem, o uziemieniach ochronnych w rozdzielnicach w II klasie izolacji

 

A przytoczyłem je do kkasa, który na pytanie jakie zagrożenie stwarza... odpowiada nie wolno.

[kkas12]

Widzisz kolego mudrus z laikiem jest zawsze taka "rozmowa", że jak się rozmawia o instalacjach nowych to on natychmiast stwierdza, że są instalacje stare. Jak wspomina się o łazienkach to jemu akurat nie o takie pomieszczenia chodzi. Gdy poruszana jest zasadność stosowania odpowiedniej klasy ochronności w celu poprawy bezpieczeństwa to on twierdzi, że liczy się gust pani domu.

Ale nie przeszkadza mu ta niewiedza by oceniać zawartość norm których nie zna, by oceniać ich autorów którzy w większości nad Wisłą się nawet nie urodzili a także by pozować na recenzenta opracowań jednego z największych (jeśli nie największego) autorytetów w dziedzinie elektrotechniki.

Ot, taka samorodna alfa i omega.

Wręcz brylant.

Szkoda tylko, że elektryki alternatywnej.

 

Innymi słowy kolego u siebie możesz robić sobie co i jak chcesz.

Mnie Twa odporność na wiedzę i niepojmowanie istoty zagadnienia nie interesuje

(więc wierć sobie te dziurki w oprawach wykonanych w II klasie ochronności, wkręcaj weń śrubki aby przewód PE przyłączyć).

Cyrk Twój i małpy też Twoje)

Ale interesuje mnie by liczba osób którym swymi wypocinami zrobiłeś wodę z mózgu była jak najmniejsza.

 

A tak na marginesie, to co z tekstu doktora zrozumiałeś???

Można urządzenia w II klasie ochronności uziemiać/nadawać im potencjał ziemi czy jest to raczej objaw skrajnej nieodpowiedzialności a wręcz głupoty propagatorów tego niedopuszczalnego rozwiązania?

Edytowane 21 Listopada 2014 przez kkas12

[mturdus]

Widzisz, kkas, ja znam realia bycia nie-elektrykiem.

A ty bredzisz i nie rozumiesz tekstu, który masz przed oczyma.

 

1. Instalacje stare istnieją. I można do nich podłączać urządzenia w II klasie, po to one są. Nie ma technicznych przeszkód w podłączeniu również urządzenia w I klasie - wtyczka pasuje. Ale są urządzenia (stare), których nie podłączysz do gniazdka z bolcem. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by podłączyć urządzenie w II klasie do gniazda z bolcem w nowoczesnej instalacji.

2. Ja nigdzie nie mówiłem o łazienkach, to był twój pomysł.

3. Nie oceniam autorów nieznanych mi norm. Dzielę się wnioskami z lektury tekstu Musiała, wielkiego autorytetu, jak to ująłeś.

4. Nigdzie nie twierdziłem, że jestem elektrykiem, każdy kto czyta to wie. Więc nie reprezentuje ani elektryki twojej, ani alternatywnej.

5. Nie potrzebuję twojej akceptacji, aby wiercić dziury w swoich oprawach. Jak również nie mam takiego zamiaru*. Jak cię one nie interesują, to po co zabierasz głos. Nie podałeś żadnego zagrożenia związanego z podłączeniem ich do PE, po tylu próbach stało się jasne, że ich nie znasz.

6. Musiał jest może i największym autorytetem dla ciebie, dla mnie to jeden z autorów, którzy pisują w tej dziedzinie. Nie mam żadnych przesłanek, by uważać go za autorytet. Z jego tekstu jasno wynika, że nie całe środowisko elektryków zgadza się z jego poglądami; a to, że wyraża się o swoich oponętach "mędrek z Krakowa" podważa jego wiarygodność, gdyż nie posługuje się argumentami, tylko inwektywami.

7. Zadajesz pytanie, dając zamkniętą listę odpowiedzi, wszystkie dwie niekorzystne dla mnie. Pozwól, że się zrewanżuje tym samym: jesteś tak cyniczny, że robisz to z wyrachowaniem, czy tak głupi, że z tego sobie sprawy nie zdajesz?

8. Gdybyś się zapoznał z moim postem, to byś wiedział, jakie wyciągnąłem wnioski z tego artykułu. Nie widzę potrzeby powtarzania ich. Nie muszę pisać po raz drugi, abyś mógł drugi raz przeczytać.

 

Tak więc miło było wymienić poglądy, dziękuję za zaangażowanie w dyskusję. Już wiem, że nie znasz odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie.

Obserwując twoje wypowiedzi w innych wątkach spodziewam się, że zaraz rzucisz kolejne inwektywy, bo gdy brakuje argumentów, to trzeba mówić głośniej, nie na temat i obrażać interlokutora. Wszystko w imię ochrony biednych czytelników przed niebezpieczeństwem, na jakie naraziłem ich zadając pytanie, o ironio - co im grozi?

 

* w zasadzie to mam zamiar; mam taką fajną ikeowską oprawę na jedną żarówkę, a zamierzam wsadzić tam dwie, aby móc regulować siłę światła. Ale nie martw się, jest ona w I klasie.

[kkas12]

Nie odpowiedziałeś kolego na pytanie: Co zrozumiałeś z tekstu doktor (wcześniejsze pytania pomijam)???

 

Odpowiem.

Nic nie zrozumiałeś.

A jeśli nawet coś dotarło to i tak tego nie przyznasz, bo rasowy elektryk alternatywny (nawet z zamiłowania) nigdy zdania nie zmienia.

Oczywiście publicznie.

Wtedy sięga po beletrystykę.

 

A moją odpowiedź znajdziesz kolego również w tym co doktor napisał.

Więc nie doszukuj się w jego tekstach sensacji a szukaj słów wskazujących na Twą indolencję w zagadnieniu w którym usiłowałeś zabłysnąć.

Niestety nie udało się, więc pora zejść na ziemię by zająć się tym o czym masz pojęcie.

W swym własnym domu możesz być bohaterem.

Tu możesz co najwyżej się ośmieszyć a później obrazić się, że racji nie miałeś.

I daruj też sobie uwagi dotyczące mej osoby, gdyż jest to tylko "przywilej" trolla.

 

 

Wracamy do tematu.

Instalacje stare istnieją. I można do nich podłączać urządzenia w II klasie, po to one są. Nie ma technicznych przeszkód w podłączeniu również urządzenia w I klasie - wtyczka pasuje. Ale są urządzenia (stare), których nie podłączysz do gniazdka z bolcem. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by podłączyć urządzenie w II klasie do gniazda z bolcem w nowoczesnej instalacji.

Nie ma czegoś takiego jak gniazdo z bolcem.

Jest natomiast gniazdo ze stykiem ochronnym.

A te

...urządzenia (stare), których nie podłączysz do gniazdka z bolcem

to odbiorniki w niestosowanej i od dawna nie produkowanej już klasie 0 (ochronności). Nie oznacza to by z tego powodu nie montować gniazd ze stykiem ochronnym.

Jednak wątek nie dotyczy ani gniazd, ani strych instalacji.

Ja nigdzie nie mówiłem o łazienkach, to był twój pomysł.

A właśnie to pomieszczenie jest najlepszym przykładem przedstawiajacym odpowiedź na pytanie które zadałeś. Ale rozumiem, że przez to jest przykładem niewygodnym.

Nie oceniam autorów nieznanych mi norm. Dzielę się wnioskami z lektury tekstu Musiała, wielkiego autorytetu, jak to ująłeś.

Tak. Dzielisz się, tylko bardzo wybiórczo, gdyż wybierasz poboczne sentencje udając, że nie dostrzegasz sedna.

Nie potrzebuję twojej akceptacji, aby wiercić dziury w swoich oprawach. Jak również nie mam takiego zamiaru*. Jak cię one nie interesują, to po co zabierasz głos. Nie podałeś żadnego zagrożenia związanego z podłączeniem ich do PE, po tylu próbach stało się jasne, że ich nie znasz.

Dlaczego nie będziesz wiercił, skoro Twym zdaniem klasa ochronności nie ma żadnego znaczenia w kwestii bezpieczeństwa???

Co do mej odpowiedzi to napisałem Ci wcześniej gdzie została ona podana.

Musiał jest może i największym autorytetem dla ciebie, dla mnie to jeden z autorów, którzy pisują w tej dziedzinie. Nie mam żadnych przesłanek, by uważać go za autorytet. Z jego tekstu jasno wynika, że nie całe środowisko elektryków zgadza się z jego poglądami; a to, że wyraża się o swoich oponętach "mędrek z Krakowa" podważa jego wiarygodność, gdyż nie posługuje się argumentami, tylko inwektywami.

Dla Ciebie doktor Musiał. Nic Cię nie upoważnia do pisania o tej osobie w taki sposób. Nic Cię nie upoważnia do oceniania tego co napisał gdyż jak sam stwierdziłeś jesteś kompletnym laikiem.

A to że palcem wskazuje głupocie gdzie jej miejsce, nosicielom głupoty podobać się nie musi.

Zadajesz pytanie, dając zamkniętą listę odpowiedzi, wszystkie dwie niekorzystne dla mnie. Pozwól, że się zrewanżuje tym samym: jesteś tak cyniczny, że robisz to z wyrachowaniem, czy tak głupi, że z tego sobie sprawy nie zdajesz?

\

Więc znajdź odpowiedzi korzystne których mogłem nie dostrzec.

Potrafisz?

Skoro nie potrafisz to masz odpowiedź.

Tak. Robię to z wyrachowaniem, by dotarło do Ciebie jakimi miałkimi "argumentami" usiłujesz się posługiwać.

Gdybyś się zapoznał z moim postem, to byś wiedział, jakie wyciągnąłem wnioski z tego artykułu. Nie widzę potrzeby powtarzania ich. Nie muszę pisać po raz drugi, abyś mógł drugi raz przeczytać.

"Oceniłeś" doktora, "oceniłeś" mnie i poza odrobiną (marnej) beletrystyki nic wiecej.

[mt-instalacje]

ja gdzieś czytałem, że przy kazdych halogenach powinno sie zastosowac transformator zeby unikac spiecia. to prawda ze przy kazdych, czy wystarczy tylko do tych niskopanieciowych? I lepszy bedzie eletroniczny czy toroidalny

Dla tych na 230V nie trzeba stosować transformatorów.

Do małych obciążeń elektroniczny jest wg mnie lepszy, bo ładniejszy i zgrabniejszy

[mturdus]

Nie odpowiedziałeś kolego na pytanie: Co zrozumiałeś z tekstu doktor (wcześniejsze pytania pomijam)???

 

Odpowiem.

Nic nie zrozumiałeś.

A jeśli nawet coś dotarło to i tak tego nie przyznasz, bo rasowy elektryk alternatywny (nawet z zamiłowania) nigdy zdania nie zmienia.

Oczywiście publicznie.

A chociaż czytałeś ten tekst? Pod kątem odpowiedzi na moje pytanie?

 

Tam jest napisane mniej więcej to samo, co tu powtarzasz, i z czym się zgadzam. Że wnosi to potencjał ziemi, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie ma słowa o niebezpieczeństwie, a konsekwencje to również konieczność wykonywania stosownych pomiarów, niezgodność z projektem itp, co ma znaczenie dla wykonawcy, a nie dla mnie. Mnie interesuje mechanizm zagrożenia, jaki to wnosi. Konkretnie, jaki wnosi potencjał ziemi w sprawnej instalacji, wyposażonej w SWZ.

 

A moją odpowiedź znajdziesz kolego również w tym co doktor napisał.

Więc nie doszukuj się w jego tekstach sensacji a szukaj słów wskazujących na Twą indolencję w zagadnieniu w którym usiłowałeś zabłysnąć.

Ja nie usiłuję zabłysnąć, tylko zadaje pytania, przyznając się tym samym do niewiedzy. Ale nie daję sobie wcisnąć głupot.

Z tekstu wynika jedynie, jest to napisane wprost, że urządzenie stanie się przez to urządzeniem w I klasie ochronności. Nic nie ma o związanych z tym zagrożeniach.

Tu możesz co najwyżej się ośmieszyć a później obrazić się, że racji nie miałeś.

I daruj też sobie uwagi dotyczące mej osoby, gdyż jest to tylko "przywilej" trolla.

Z pełną wzajemnością. Nie twierdzę, że mam rację, tylko, że ty nie potrafisz udowodnić swojej.

 

 

Nie ma czegoś takiego jak gniazdo z bolcem.

Jest natomiast gniazdo ze stykiem ochronnym.

A te to odbiorniki w niestosowanej i od dawna nie produkowanej już klasie 0 (ochronności). Nie oznacza to by z tego powodu nie montować gniazd ze stykiem ochronnym.

Ach, jak fajnie pokazać laikowi, gdzie jego miejsce, demonstrując prawidłowe nazewnictwo. Każdy elektryk rozumie pojęcie gniazda z bolcem, nawet jeśli go nie używa czynnie.

Co do starych odbiorników, to dziękuję za informację, tego nie wiedziałem. Można kupić (kupowałem z 5 lat temu, może już się to zmieniło), przedłużacze ogrodowe z wtyczką uniemożliwiającą podpięcie do gniazda z bolcem.

 

O łazience

A właśnie to pomieszczenie jest najlepszym przykładem przedstawiajacym odpowiedź na pytanie które zadałeś. Ale rozumiem, że przez to jest przykładem niewygodnym.

Ależ dlaczego niewygodnym. Znajduje się w niej zazwyczaj pralka, podłączona do gniazda ze stykiem ochronnym, będąca w zasięgu ręki. Znajduje się czasami wanna z hydromasażem, nie sprawdzałem, zgaduję, że też podłączona do PE. Można spotkać bojler, elektryczny podgrzewacz albo inne tego typu ustrojstwo. Ostatecznie wannę stalowa, podłączona do połączeń wyrównawczych, uziemionych. Zdarzają się metalowe rury z potencjałem ziemi. Tego potencjału ziemi jest tam więcej niż salonie. Dlatego pytam, jakie niebezpieczeństwo wnosi potencjał ziemi?

 

Dlaczego nie będziesz wiercił, skoro Twym zdaniem klasa ochronności nie ma żadnego znaczenia w kwestii bezpieczeństwa???

Bo akurat nie mam potrzeby.

 

Dla Ciebie doktor Musiał. Nic Cię nie upoważnia do pisania o tej osobie w taki sposób. Nic Cię nie upoważnia do oceniania tego co napisał gdyż jak sam stwierdziłeś jesteś kompletnym laikiem.

Dla mnie Musiał, bo tak się podpisał. I nie widzę powodów, by uważać tego człowieka za alfę i omegę. Nie oceniam jego kompetencji zawodowych, nie mam żadnych podstaw, by uważać że jest lepszym fachowcem niż "mędrek z Krakowa", którego cytuje.

 

Chciałeś beletrystyki. To może opowiem Ci bajeczkę.

Za górami... przejdźmy do tematu. Żyły sobie malutkie lampki w II klasie ochronności. Były bardzo dumna ze swojej klasy drugiej, tym bardziej, że miały metalową obudowę. Aż tu przyszedł zły mturdus, kupił je, zaniósł do swojej łazienki, podłączył dwa przewody do stosownej kostki. Mocując jedną z nich, wwiercił się przypadkiem w metalowy stelaż od karton-gipsu, nadając jej tym samym potencjał ziemi. A druga zawisła na nieprzewodzącym suficie, ale mturdus żyłę zielono-żółtą owinął wokoło śrubki mocującej lampkę do sufitu. Lampka rozpaczała. Jej duma pękła jak przekłuty balonik, bo jako odbiornik połączony z PE trafiła do klasy I. Co prawda nikt o tym nie wiedział, klosz zasłaniał, ale lampka miała serce złamane. Cierpiała tym bardziej, że jej siostra pozostała w klasie II, mimo, że miała potencjał ziemi na obudowie wprowadzony przez posadowienie. Długo knuła zemstę. Chciała doprowadzić do jakiegoś spięcia w środku, ale niestety, jako była już posiadaczka klasy II, wciąż miała nie tylko izolację podstawową, ale i dodatkową. Była w zdecydowanie gorszej sytuacji, niż koleżanka z półki w sklepie, która była po prostu pierwszoklasistką, wyposażoną tylko w izolację podstawową między częściami z fazą a obudową.

Pozostało liczyć, na ten groźny potencjał ziemi, na jej obudowie, ale niestety - ten potencjał był bardzo popularny, miała go i siostra, i pralka, i grzejnik do suszenia ręczników - wszyscy elektryczni koledzy z łazienki. A nawet taka stara wanna go miała, choć nie miała ani fazy, ani N, ani nawet głupiej bateryjki. No na nikim to nie robiło wrażenia. Lampka wciąż szuka, jak by tu się zemścić. Podpowiesz jej coś, kklas?

Skoro nie potrafisz to masz odpowiedź.

[kkas12]

Oczywiście, że czytałem. Nie rozumiej jednak kompletnie twego uporu skoro twierdzisz, że rozumiesz sedno

Wiedz się, że miałem przyjemność osobiście znać osobę którą doktor wymienia, a która to osoba miała zasadę nie komentowania na forach publikacji innych osób. A zwłaszcza tych osób, które w forumowym życiu nie uczestniczą. A co więcej nie rościła pretensji do autora publikacji. I jestem pewien, że mimo iż teraz tej osoby już wśród nas niema to na pewno nie życzyła by sobie by ktoś z jej powodu oceniał postać doktora na którego podręcznikach wychowało się wiele pokoleń elektryków i to nie tylko w Polsce.

A Ty kolego jesteś za mały by dorobek doktora oceniać.

To nie Twoja liga laiku.

Grasz kolego w klasie C a usiłujesz pouczać trenera kadry narodowej.

Jakież to typowo polskie.

Zwłaszcza nie Twoja to liga, gdyż niezrozumienie specyfikacji warunków środowiskowych panujących w łazience pozwala Ci bez żadnych zahamowań na przekształcenie tego pomieszczenia w pralnię, kotłownię czy w inne pomieszczenie techniczne gdy dzisiejsze rozwiązania i technologie pozwalają praktycznie na całkowite wyeliminowanie potencjału ziemi z tego pomieszczenia, czyniąc je coraz bardziej bezpieczniejszym.

Tu proponuję zapoznanie się arkuszem 7-701 normy PN HD 60364 i skonfrontowanie swych przestarzałych poglądów z rozwiązaniami stosowanymi przez inne cywilizacje, które bezpieczeństwo użytkownika stawiają na pierwszym miejscu bez wnikania czy tę troskę rozumie.

 

Więc morał Twej bajki może być taki:

Przyjdzie kumaty elektryk pomiarowiec i zakwestionuje Twe bezrozumne rozwiązanie i zmusi Cię do wcielenia w życie wymogów producenta oprawy.

I nic wyjaśniał Ci nie będzie, gdyż wcale nie musi. Wystarczy adnotacja w protokole iż instalacja nie nadaje się do eksploatacji i kopia protokołu w odpowiednie miejsce dostarczona.

I wtedy lampka pewnie pęknie z dumy bo pycha zostanie ukarana a lekkoduch i laik poniesie dodatkowe a zbędne koszty.

 

Może być też i taki morał:

Przywleczenie innego potencjału niż potencjał ziemi przez przewód PE.

Wtedy również na wszystkich odbiornikach jakie wymieniłeś masz (teoretycznie) ten sam potencjał. Ale na pewno nie będzie to potencjał ziemi.

Też będzie bezpiecznie???

A może być też i tak, że pomiędzy obudowami odbiorników dostępnymi z zasięgu rąk pojawi się napięcie o wartości niebezpiecznej dla życia człowieka, ponieważ jeden z odbiorników został wyłączony z gniazda.

 

Więc odpowiedz sobie na pytanie która klasa ochronności jest bezpieczniejsza dla użytkownika.

 

I jako ciekawostka PN HD 60364 4-41

412.1.1 Podwójna lub wzmocniona izolacja jest środkiem ochrony, w którym

– ochrona podstawowa jest zapewniona przez izolację podstawową, a ochrona przy uszkodzeniu jest zapewniona

przez izolację dodatkową, lub

– ochrona podstawowa i ochrona przy uszkodzeniu jest zapewniona przez izolację wzmocnioną między częściami czynnymi a częściami dostępnymi.

UWAGA Te środki ochrony są przewidziane do zapobiegania pojawienia się niebezpiecznego napięcia na częściach

dostępnych urządzenia elektrycznego w wyniku uszkodzenia w izolacji podstawowej.

412.1.2 Podwójna lub wzmocniona izolacja może być stosowana jako środek ochrony we wszystkich sytuacjach z wyjątkiem objętych ograniczeniami podanymi w odpowiedniej HD 60364 lub HD 384, Część 7.

412.1.3 Jeżeli ten środek ochrony jest stosowany jako wyłączny środek ochrony (tj. tam gdzie jest przewidziane, że obwód lub część instalacji będzie składać się wyłącznie z wyposażenia o podwójnej lub wzmocnionej izolacji), to powinno być sprawdzone, że rozpatrywany obwód lub część instalacji będzie pod skuteczną ochroną w normalnej eksploatacji, tak aby nie zachodziły zmiany, które mogłyby osłabić skuteczność środka

ochronnego. Dlatego ten środek ochronny nie powinien być stosowany do żadnego obwodu, który zawiera gniazda wtyczkowe lub gdzie użytkownik może zmieniać części wyposażenia bez autoryzacji.

i dalej

412.2.2.4 Części przewodzące znajdujące się w obudowie izolacyjnej nie powinny być połączone z przewodem ochronnym. Niemniej jednak, może być wykonane połączenie przewodów ochronnych, które wymagają przejścia przez obudowę dla potrzeb innych urządzeń elektrycznych, których obwody zasilające również przechodzą przez obudowę izolacyjną. Wewnątrz obudowy, każdy z takich przewodów i ich zaciski powinny być izolowane

tak, jakby były częściami czynnymi i ich zaciski powinny być oznaczone jako PE.

Części przewodzące dostępne i części pośrednie nie powinny być przyłączone do przewodu ochronnego, chyba że szczególne postanowienie w tej sprawie są zawarte w specyfikacji dotyczącej urządzenia.

 

Zwróć uwagę na użycie zwrotu nie powinny, które w normach znaczy tyle co "nie wolno tak robić".

A nawet tak myśleć.

Edytowane 23 Listopada 2014 przez kkas12

[123budujemy]

Chętnie zobaczyłbym zdjęcie Twojego salonu z tymi halogenkami

[mturdus]

Zwłaszcza nie Twoja to liga, gdyż niezrozumienie specyfikacji warunków środowiskowych panujących w łazience pozwala Ci bez żadnych zahamowań na przekształcenie tego pomieszczenia w pralnię, kotłownię czy w inne pomieszczenie techniczne gdy dzisiejsze rozwiązania i technologie pozwalają praktycznie na całkowite wyeliminowanie potencjału ziemi z tego pomieszczenia, czyniąc je coraz bardziej bezpieczniejszym.

Zejdź na ziemię. W tym kraju wiele rodzin jest zadowolonych jak ma 20m^2 na głowę. Pewnie nie stanowią większości na tym forum, ale w skali kraju tak. A są tacy nie tylko w Polsce.

 

Więc morał Twej bajki może być taki:

Przyjdzie kumaty elektryk pomiarowiec i zakwestionuje Twe bezrozumne rozwiązanie i zmusi Cię do wcielenia w życie wymogów producenta oprawy.

I nic wyjaśniał Ci nie będzie, gdyż wcale nie musi. Wystarczy adnotacja w protokole iż instalacja nie nadaje się do eksploatacji i kopia protokołu w odpowiednie miejsce dostarczona.

I wtedy lampka pewnie pęknie z dumy bo pycha zostanie ukarana a lekkoduch i laik poniesie dodatkowe a zbędne koszty.

Widziałeś kiedyś pomiar na żywo? Przyjdzie, włoży swoją zabawkę do dwóch gniazdek i pójdzie.

A jeśli przypadkiem przyjdzie kumaty, to co w tym protokole napisze? Że mu SWZ nie działa? Czyli skłamie.

 

Przywleczenie innego potencjału niż potencjał ziemi przez przewód PE.

Opisz mi ten mechanizm bardziej szczegółowo, od kilku dni o to proszę. Potencjał ziemi nie jest niebezpieczny, jest legalnie w każdym nowoczesnym pomieszczeniu, za sprawą obowiązkowych ostatnio gniazdek z bolcem i połączeń wyrównawczych. Więc jakoś nikt, poza tobą, nie boi się go. Instalacja jest wyposażona w SWZ.

[mturdus]

412.1.3 Jeżeli ten środek ochrony jest stosowany jako wyłączny środek ochrony (tj. tam gdzie jest przewidziane, że obwód lub część instalacji będzie składać się wyłącznie z wyposażenia o podwójnej lub wzmocnionej izolacji), to powinno być sprawdzone, że rozpatrywany obwód lub część instalacji będzie pod skuteczną ochroną w normalnej eksploatacji, tak aby nie zachodziły zmiany, które mogłyby osłabić skuteczność środka

ochronnego. Dlatego ten środek ochronny nie powinien być stosowany do żadnego obwodu, który zawiera gniazda wtyczkowe lub gdzie użytkownik może zmieniać części wyposażenia bez autoryzacji.

Kkas, wrzuciłeś fragmenty normy, dziękuję. Jeśli ten powyżej jest nadal o II klasie, to norma zabrania stosowania II klasy w granicy zasięgu użytkownika. Skomentuj to.

[kkas12]

W tym kraju wiele rodzin jest zadowolonych jak ma 20m^2 na głowę

Jak piszemy i nowych instalacjach to Ty myk do muzeum.

Widziałeś kiedyś pomiar na żywo?

Nie tylko widziałem,ale również wykonuję.

Opisz mi ten mechanizm bardziej szczegółowo...

Inwencja własna wskazana. Wielokrotnie przedstawiano możliwość wystąpienia takiego przypadku na tym i innych forach.

Jak się wyposaża instalację w SWZ???

Na czym polega "działanie SWZ".

Więc jakoś nikt, poza tobą, nie boi się go.

O wyprowadzaniu potencjału ziemi (przez inne mądrzejsze cywilizacje) z łazienek można doczytać się we wspomnianej wcześniej normie 7-701.

...norma zabrania stosowania II klasy w granicy zasięgu użytkownika.

Tylko kompletny ignorant może taki wniosek wysnuć gdyż celowo nie dostrzega zawartej tam informacji iż niedopuszczalne jest co on proponuje. A proponuje przyłączanie żyły ochronnej do korpusu odbiornika w II klasie ochronności co osłabia a wręcz niweluje skuteczność tego środka ochrony przed porażeniem.

Poczytaj o czynniku BC.

 

Przyzwoitość wymaga byś się do "dyskusji" w minimalnym stopniu przygotował zaopatrując się w odpowiednie materiały a przynajmniej używał prawidłowych sformułowań.

A nie ciągle tylko daj i daj podparte językiem laika.

 

A gdzie odpowiedź na zadane pytanie: która klasa ochronności jest bezpieczniejsza dla użytkownika?

Edytowane 24 Listopada 2014 przez kkas12