Będzie: mały, ekonomiczny i tanio - koncepcja.

[grzes124]

u Barth3z mozesz juz nazwac swoj dom Jasna Gora

 

Do nowej koncepcji startuje ,co najmniej, trzech forumowiczów jerzyka51, Barth3z i kszhu, więc pewnie jeszcze w tym lub w przyszłym roku taki dom stanie się faktem

Zatem najwyższy czas pomyśleć o pielgrzymce

[nydar]

Tak się zastanawiam,czy tych trzech muszkieterów zdaje sobie sprawę z zagrożeń. O ile ściana z izolacją na zewnątrz działa wobec pary wodnej na zasadzie,jak mało to sru w przestrzeń. O tyle ściana z izolacją od wewnątrz nie będzie tolerowała ŻADNYCH błędów. nawet najmniejszego .

Pytanie brzmi po kiego tak ryzykować . Czego w sensie energetycznym można się spodziewać?

[Tomasz Brzęczkowski]

Tak się zastanawiam,czy tych trzech muszkieterów zdaje sobie sprawę z zagrożeń. O ile ściana z izolacją na zewnątrz działa wobec pary wodnej na zasadzie,jak mało to sru w przestrzeń. O tyle ściana z izolacją od wewnątrz nie będzie tolerowała ŻADNYCH błędów. nawet najmniejszego .

Pytanie brzmi po kiego tak ryzykować . Czego w sensie energetycznym można się spodziewać?

Jakoś ponad 20 lat nie było wpadki. Wie Pan jakie spustoszenie wywoła źle zrobiona paroizolacja w szkielecie? I też ich trochę stoi i nic się nie dzieje. Fakty są takie -jeżeli są problemy z wilgocią w przegrodzie to dotyczą ścian bez paroizolacji. Nie spotkałem się z wilgotną ścianą izolowaną,

Pan się wybierze na budowy w Alpy, czy do Danii, Można też Czechy, Słowacja.

[sailah]

pomysl kszhu to odchudzenie jeszcze "residential wall", albo "commercial wall"

 

http://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-001-the-perfect-wall?topic=doctypes/insights

 

czyli wyrzucamy "stud wall", dlatego elewacja przejmuje role konstrukcyjnej. nie przejmujemy sie mostkami w "stud wall". Ale ten styro musi byc czyms wzmocniony. a reszta fizyki musi zostac taka sama, czyli wentylacja musi byc. kszhu chce zeby styro trzymal sie elewacji, ale popelni blad wedlug mnie.

 

starannie klejony na laczeniach styro bedzie dobry jako "drainage plaine".. i te 2-3mm przerwy (ciaglej) do muru by styknelo, ale do wentylacji potrzeba centymetry:

 

http://www.buildingscience.com/documents/digests/bsd-105-understanding-drainage-planes

 

jest tam tez np. o cisnieniu pary jak slonko przyfandzoli..

Edytowane 9 Maja 2014 przez sailah

[nydar]

,,jest tam tez np. o cisnieniu pary jak slonko przyfandzoli.."

 

To jest bardzo specyficzna sytuacja w lecie na moim dachu krytym trochę styro i reszta celuloza. W lecie poddasze to najzimniejsze pomieszczenie w domu,mimo że papa na dachu +80oC. Tam się latem kondensuje. Taka dziwna sytuacja.

Przy styro i zyskach od słońca,no nie wiem . Smrodek

[nydar]

Jakoś ponad 20 lat nie było wpadki. Wie Pan jakie spustoszenie wywoła źle zrobiona paroizolacja w szkielecie? I też ich trochę stoi i nic się nie dzieje. Fakty są takie -jeżeli są problemy z wilgocią w przegrodzie to dotyczą ścian bez paroizolacji. Nie spotkałem się z wilgotną ścianą izolowaną,

Pan się wybierze na budowy w Alpy, czy do Danii, Można też Czechy, Słowacja.

 

Panie Tomaszu . Trzeci rok stoi ten szkielet bez paroizolacji i wilg. konstrukcji na wiosnę poniżej 12% .Izolacja w dotyku niczym wiór sucha.Pan źle interpretuje. Fizyka taka sama ale materiały różne i różne ich potrzeby.

[Barth3z]

Barth3z rozumiem, że Twój dom będzie właśnie taki jak w tym wątku się opisuje?

 

Tak.

 

Tak się zastanawiam,czy tych trzech muszkieterów zdaje sobie sprawę z zagrożeń. O ile ściana z izolacją na zewnątrz działa wobec pary wodnej na zasadzie,jak mało to sru w przestrzeń. O tyle ściana z izolacją od wewnątrz nie będzie tolerowała ŻADNYCH błędów. nawet najmniejszego .

Pytanie brzmi po kiego tak ryzykować . Czego w sensie energetycznym można się spodziewać?

 

nydar, zastnów się nad tymi różnicami izolacji styro od wewnątrz i na zewnątrz. Sprawdź kiedy dochodzi do kondensacji w obu przypadkach i jakie to są ilości. Wtedy będziesz wiedział czy to jest aż takie ryzyko o jakim piszesz.

 

,,jest tam tez np. o cisnieniu pary jak slonko przyfandzoli.."

 

To jest bardzo specyficzna sytuacja w lecie na moim dachu krytym trochę styro i reszta celuloza. W lecie poddasze to najzimniejsze pomieszczenie w domu,mimo że papa na dachu +80oC. Tam się latem kondensuje. Taka dziwna sytuacja.

Przy styro i zyskach od słońca,no nie wiem . Smrodek

 

Coś mi się wydaje, że dyskryminujesz pomysł, bo to pomysł kszhu. Czy mógłbyś bardziej merytorycznie ?

A z celulozą to dobry pomysł. Można zasypać nią stelaż stawiany od wewnątrz przez ścianą zewnętrzna (przed styro). I po sprawie. Skoro to tak zajebiście działa u ciebie, przy wełnie, to przy styro tym bardziej.

[Barth3z]

chyba idealem bylby stopniowo wzrastajacy opor do wnetrza sciany i potem stopniowo malejacy. to by bylo na kazde warunki.. zima, lato, klima..

 

ok, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że szkło wodne jest paroszczelne ?

 

biorac pod uwage niuanse wykonania mysle, ze najlepszym wyjsciem byloby styro z jedna strona paroszczelna.. plyty PIR jak mowisz drogie, a pozatym powlekane z dwoch stron? moze nie straca parametrow za naszego bytowania. tez mnie zainspirowales je na dach..

 

Można zamówić płyty PIR jednostronnie laminowane. To byłoby idealne rozwiązanie. Nie dość, że 20cm takiej płyty robi z przegrody U=0,1 to jeszcze folia alu jest najlepszą paroizolacją. Ale ta cena ... wychodzi 100zł / m2 (gr. 20cm) przy 70zł dla styro grafitowego.(gr. 30cm). Czy warto przepłacać 30zł / m2 za tą paroizolację ?

[nydar]

Tak.

 

 

 

nydar, zastnów się nad tymi różnicami izolacji styro od wewnątrz i na zewnątrz. Sprawdź kiedy dochodzi do kondensacji w obu przypadkach i jakie to są ilości. Wtedy będziesz wiedział czy to jest aż takie ryzyko o jakim piszesz.

 

 

 

Coś mi się wydaje, że dyskryminujesz pomysł, bo to pomysł kszhu. Czy mógłbyś bardziej merytorycznie ?

A z celulozą to dobry pomysł. Można zasypać nią stelaż stawiany od wewnątrz przez ścianą zewnętrzna (przed styro). I po sprawie. Skoro to tak zajebiście działa u ciebie, przy wełnie, to przy styro tym bardziej.

 

Specjaliści piszący o izolacjach podkreślają ,że jeżeli już nie ma wyjścia to można od środka. Jeżeli jest alternatywa,to zalecają na zewnątrz..

Dyskryminuję pomysł nie że kszhu o tym pisze ( rozpoczął TB) . Nie potrafię jedyne zrozumieć po co ryzykować ,skoro można bez ryzyka. Gdyby to rozwiązanie przyniosło pokaźne efekty finansowe ,to można by rozważać. Ale oprócz problemów technicznych i eksploatacyjnych nie przynosi nic.

[grzes124]

No i zaraz się zaczenie... przecież kszhu już wyliczył, że przynajmniej o 30% taniej wyjdzie budując w ten sposób

[grzes124]

Nie potrafię jedyne zrozumieć po co ryzykować ,skoro można bez ryzyka. Gdyby to rozwiązanie przyniosło pokaźne efekty finansowe ,to można by rozważać. Ale oprócz problemów technicznych i eksploatacyjnych nie przynosi nic.

 

Jest jeden mocny argument. Można zrobić praktycznie dowolną elewacje. Przy styro na zewnątrz, raczej wiele możliwości nie ma, jeśli izolacja ma być ciągła.

Z drugiej strony chwali się jednak, że są osoby które zaryzykować chcą, aby poznać nowe... i ewentualnie pochwalić się wynikami...

[karolek75]

Round two !

[nydar]

Pewne,że chwalebne jest poznawać nowe.Tyle że to nie jest nowe a znane od setek lat,a jak się poczyta takie coś,to przynajmniej zmusza do myślenia. http://www.archipelag.pl/buduj-z-nami/systemy-docieplen/ocieplanie-od-wewnatrz-ma-wiele-wad.html Edytowane 10 Maja 2014 przez nydar

[grzes124]

Jasne masz racje. Ale dajmy im szanse, może moją pomysł jak to zrobić żeby wszystko zadziałało, a cel niech każdy ustala wg siebie jaki chcę osiągnąć.

Nydar, Ty akurat powinieneś ich trochę rozumieć, w końcu ze swoim projektem wentylacji, też na początku miałeś ciężko. A teraz coraz więcej osób zaczyna się do niego przekonywać.

Powstanie pierwszy dom, potem drugi udoskonalony, trzeci... i kto wie, może się to przyjmie....

[nydar]

Pewnie niech robią. Tyle,że wynik będzie znany po latach a o zagrożeniach należy uprzejmie informować dzisiaj:D

[sailah]

ok, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że szkło wodne jest paroszczelne ?

 

ok nie dopowiedzialem - nie twierdze..

 

mowie tylko o paroiz. w tym miejscu i metodzie natryskowej. na pewno nie na tynku wewnatrz.

 

nie mam czasu sie wglebiac w ten temat wiec sie nie udzielam.

 

 

 

tu jest tez fajny tekst do przemyslen

http://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-039-five-things

 

pytalem kolezanki o te plyty wygluszajace. buli 10k zl za jakies 50m2 z robocizna.. masakra

 

no ale podobnie jak Ty myslalem o jakims plytkim stelazu i ekofiber. dobrze, ze nydar testuje go juz troche u siebie.

 

dodam, ze ekofiber jest swietny w razie pozaru.. gorzej ze stelazem..

[Barth3z]

Nie potrafię jedyne zrozumieć po co ryzykować ,skoro można bez ryzyka.

 

Określ te ryzyko.

 

Pewne,że chwalebne jest poznawać nowe.Tyle że to nie jest nowe a znane od setek lat,a jak się poczyta takie coś,to przynajmniej zmusza do myślenia. http://www.archipelag.pl/buduj-z-nami/systemy-docieplen/ocieplanie-od-wewnatrz-ma-wiele-wad.html

 

Tekst tendencyjny. Nawet mi się nie chcę obalać tego co tam piszą. Na jedno chcę tylko zwrócić uwagę Sd dla styro vs. Sd dla wełny. Dlatego jest diametralna różnicą w "ryzyku" ocieplenia od wewnątrz.

 

Pewnie niech robią. Tyle,że wynik będzie znany po latach a o zagrożeniach należy uprzejmie informować dzisiaj:D

 

Poinformuję. Jestem uczciwym człowiekiem i jeśli coś będzie nie tak, to będę o tym mówił, żeby inni nie szli tą drogą. Ale poczekajmy, sprawdzę to. Mam zamiar zainstalować czujniki temp.-wilg. w przestrzeni pomiędzy styro a ścianą oraz w posadzce i pod nią. Będzie widać wcześniej, niż po kilku latach.

[Barth3z]

tu jest tez fajny tekst do przemyslen

http://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-039-five-things

 

"We are going to have to compensate for that with a reduction in wetting potentials, better materials, clever design, and a better understanding of the physics."

 

tekst mówi przede wszystkim o tym:

"You can't put a vapor barrier on both sides of the assembly."

Edytowane 10 Maja 2014 przez Barth3z

[sailah]

pare cytatow troche wyrwanych z kontekstu, ale mi pomagaja uswiadomic sobie role pewnych zjawisk to moze komus sie przyda.. wybacz kszhu za zasmiecanie. postaram sie wiecej tego nie robic.

 

Barth3z daj znac jakie masz plany odnoscie wentylacji muru? Bedziesz jednak kleil na styk?

 

 

Joseph Lstiburek

Actually, yes. And I blame bad WUFI calculations. Sorry Achilles, I couldn’t resist. When an amateur runs WUFI he or she can fix problems by specifying interior plastic vapour barriers as far south as Texas.

 

John Straube

January 10, 2014: Right now in the hut we have walls with extruded polystyrene and foil-faced polyiso, next to mineral fiber, and it definitely shows the difference between those products. Even though the polystyrene and the polyiso are seen as the same product, not surprisingly the aluminum foil facing does make it perform quite a bit differently. The aluminum foil-facing is a very low perm product, under 0.1 US Perms, whereas the extruded foam is just under 1 Perm: that factor of ten difference in permeance matters to how the products actually perform. Now, everyone gets that the mineral fiber is quite open, say over 10 Perms, and that’s going to make it act different, but assuming a product with a permeance of 1 acts the same as a product with a permeance of 0.05 is a bit silly.

 

 

Achilles Karagiozis

..when we were developing the air barrier guide at NRC – and I was part of the execution in terms of creating weather information – I can tell you that the initial analysis that was done for the national building code did not introduce any solar driven moisture, did not introduce any night sky radiation, did not introduce a lot of the fundamentals – liquid transport was not there, wind-driven rain was not there. I mean, a lot of the stuff that we do today was not even considered at that time. It was plain diffusion and lots of air leakage. ..

 

 

i dalej.. tu stopnie w F. i chyba maja na mysli welne, ale nie gwarantuje..

 

..We carried out some work, and we’re more than happy to share that work, on what happens using different vapor resistances and introducing that air leakage component, and look -- we’re seeing that we’re getting the same results no matter what. Especially with high loads, I mean, my goodness.

 

...Vapor barriers will not protect you in a high-humidity building in cold weather. Because such small levels of air leakage will totally swamp it. So you can’t actually test for high interior humidity loads because it’s going to fail anyway. So it’s really a fundamentally big point you make, Achilles. You can’t protect a house in Toronto, or Minnesota, or Chicago, with 60% RH when it’s 20 degrees outside. It won’t work, and a vapor barrier won’t fix it. If your analysis says it will, then your analysis method is by definition wrong...

[nydar]

Panowie myślący o izolacji od środka,podpieracie się programami które symulują że tej wilgoci w przegrodzie nie będzie.

Tymczasem z tego co pisze Achilles Karagiozis, wynika że nie uwzględniany jest wpływ promieniowania słonecznego-nagrzewania ścian jak i promieniowania nieboskłonu.

Zakładając ścianę z silk a od wewnątrz izolacja ,słoneczny dzień letni.Taka ściana w lecie nagrzewa się do 40-50oC zależnie od koloru.Ile pary wodnej poprzez mur zassie tak ściana? Potem wieczór ściana się wychładza.Musi się wykroplić .

Inna kwestia. Ściana nie izolowana od zewnątrz to niezły akumulator ciepła latem .Czy styropian czy wełna ze swoim ciepłem właściwym to słaby izolator od wysokich temperatur.Dając izolację od środka ,,przedłużamy " dobowy cykl ciepły na zewnątrz izolacji . Pomyślał bym już nad wydajną klimą. GWC nie da rady .