Będzie: mały, ekonomiczny i tanio - koncepcja.

[LukaszMC]

UHPC przypomina miód, zalanie 1cm nie jest problemem, jest też paroszczelny

 

tutaj konsystencja

Edytowane 11 Maja 2014 przez LukaszMC

[gentoonx]

Chodzi o to, żeby porównywać dwie realizacje to trzeba ustalić do czego. Wspólnym mianownikiem powinno być zapotrzebowanie na ciepło. Typowa realizacja fundamentu z izolacją ścian będzie droższa ponieważ należy uwzględnić zniwelowanie mostka cieplnego przez ściany fundamentowe, czyli isomur szkło piankowe itp. Do tego dyperbit, styropian hydro na zewnętrzną ścianę fundamentową i przede wszystkim robocizna.

Podobnie będzie z oknami. W domu z izolacją od wewnątrz wstawiasz okna w murze i nie masz mostka. Przy izolacji od zewnątrz należy osadzić okna w warstwie izolacji, ale i tak nigdy nie zniwelujemy mostka termicznego. Robocizna i materiały też droższe.

No i ocieplenie stropu/sufitu. Izolacja o wewnątrz to znów brak mostków czy to przez mur łatę, wieniec czy belki stropowe.

Nie chcę tutaj pisać ile to będzie, czy 5%, czy 10 czy 30%. Będzie taniej pod kątem zarówno materiałów jak i robocizny oraz lepiej (energetycznie).

 

Nigdy nie pisałem, że nie będzie taniej.

dobrze że nie wierzysz w "taniej 30%"

co do stropu/sufitu - zgoda jakieś małe mostki będą

[perm]

...

Ciekawy pomysł. Myślę jednak, że ma swoje wady. Pierwsza z nich to nakład pracy przy wykonywaniu tego rodzaju ściany, druga to cena gotowego wyrobu a w niej choćby koszt szalunków systemowych.

Nie wiem też czy współczynnik U jaki taka ściana będzie miała będzie wystarczający. W materiałach Thermomass podają U na poziomie 0,18 W/m2K dla ściany z 15cm XPS. Mało trochę.

Podobny system oferuje u nas firma Scanbet ale cena m2 gotowej ściany to około 350 zł. Do tego dochodzi oczywiście koszt wykończenia wewnątrz.

[Barth3z]

Szczegolnie okresowej konserwacji

 

No cóż, nie na wszystko patrzę przez pryzmat oszczędności. Marzy mi się elewacja z cedru kanadyjskiego. Podobno tego drewna się nie konserwuje, nawet nie trzeba oliwić. Ale cena jaką znalazłem w necie - 150zł / m2 to dość sporo. Jeśli nie te drewno to na pewno będzie modrzew syberyjski. Elewacja z tego drewna jest niesamowita.

[Barth3z]

Gdzieś w tym temacie podana jest metodyka liczenia tych oszczędności, czy to tylko stwierdzenie że 30%?

 

Sam nie wiem skąd się wzieło te 30%.

[nydar]

Jeżeli zaczniemy postrzegać fundament jako urządzenie energetyczne to enigmatyczne 30% zostanie poddane zmianie znaku. Choć może nie -30% a ciut mniej.

[מרכבה]

Prosta sprawa mamy kostkę co ma U 0,1 wszędzie ..

pięć ścian ma do powietrza ... a licząc i licząc wyjdzie że ta szósta ściana kostki to nie 1 do 1 tylko 0,5 tego co reszta ...

czyli 5,5 ... te 0,5 to ile ? z 6 ? koło mniej jak 10% ... dolicz jeszcze wentylację do całości itp .. i przez grunt będzie nie 30% co jest cudem nad cudami ...

ale 3-5 %

[LukaszMC]

Ciekawy pomysł. Myślę jednak, że ma swoje wady. Pierwsza z nich to nakład pracy przy wykonywaniu tego rodzaju ściany, druga to cena gotowego wyrobu a w niej choćby koszt szalunków systemowych.

Nie wiem też czy współczynnik U jaki taka ściana będzie miała będzie wystarczający. W materiałach Thermomass podają U na poziomie 0,18 W/m2K dla ściany z 15cm XPS. Mało trochę.

Podobny system oferuje u nas firma Scanbet ale cena m2 gotowej ściany to około 350 zł. Do tego dochodzi oczywiście koszt wykończenia wewnątrz.

 

Dlatego pisałem o wykonaniu własnym.

Współczynnik U możesz mieć taki jaki chcesz, U=0,1 bierzesz płyty z 30cm styropianu grafitowego.

Szalunki systemowe, to kolejny powód dla którego proponuje UHPC 1cm - zamiast szalunków systemowych robisz swoje z płyt styropianowych, wyklejasz je folią PP lub PP i masz idealną powierzchnię.

Cena betonu UHPC jeżeli sam robisz to ok 2000-3000 zł/m3 - to oznacza że 1m2 powierzchni domu z tynkami zewn/wewn, pokryciem dachowym i podłogami to koszt ok 70zł - dla kostki 10x10x3m to 25 tysięcy do tego instalacje które łatwo zrobić przed zalaniem wewnętrznej części.

 

Takie domy robił już Thomas Edison (ten od żarówek), moja propozycja to wykorzystanie nowoczesnych technologii i dzięki temu uproszczenie procesu.

[nydar]

Co do strat do gruntu to masz rację bo udowodniłeś a i moje pomiary o tym świadczą.

My tu z Barthem rozmawiamy o koszcie izolacji od środka i od zewnątrz.

Póki co stanęło na tym że nie wiadomo skąd się wzięło ,że izolacja od środka jest o 30% tańsza. Wygląda na to że plotka.

[perm]

Dlatego pisałem o wykonaniu własnym.

Współczynnik U możesz mieć taki jaki chcesz, U=0,1 bierzesz płyty z 30cm styropianu grafitowego.

Zapominasz o drobiazgu jakim są te łączniki wykonane, zdaje się z jakiegoś bardzo odpornego na rozciąganie tworzywa. Dla 30 cm to już niezły kawał sznurka Na pewno, nawet w wersji standard kosztują i to sporo. Nie wiem czym można je zastąpić.Zbrojenie przechodzące to mostek pogarszający U ściany.

Szalunki systemowe, to kolejny powód dla którego proponuje UHPC 1cm - zamiast szalunków systemowych robisz swoje z płyt styropianowych, wyklejasz je folią PP lub PP i masz idealną powierzchnię.

Tu już zabrnąłeś w sferę fantazji Przy takich wielkościach styropian, czy nawet jakaś OSB odkształci się po prostu. Parcie betonu, przy wysokości słupa około 2,7m rozwali każde styro. Trzeba to jeszcze zawibrować. Robienie po kawałku to znów problem z łączeniem warstw i nakładem pracy. W sumie, jak się policzy, taniej od murowanej ściany nie wyjdzie. Myślałem kiedyś nad ścianami z betonu. Cienko i mocno - co trzeba więcej? Niestety, jedyna droga to prefabrykaty ale ich cena zabija.

[Tomasz Brzęczkowski]

Co do strat do gruntu to masz rację bo udowodniłeś a i moje pomiary o tym świadczą.

My tu z Barthem rozmawiamy o koszcie izolacji od środka i od zewnątrz.

Póki co stanęło na tym że nie wiadomo skąd się wzięło ,że izolacja od środka jest o 30% tańsza. Wygląda na to że plotka.

Nie wiadomo? Przecież różnica w kosztach jest bardzo łatwa do weryfikacji. Podobnie jak to, czy dom jest izolowany itp. To są sprawy bardzo wymierne!

[grzes124]

Rozpatrywanie koncepcji tu prezentowanej z wersją domu z ociepleniem na zewnątrz pod względem finansowym jest chyba trochę bez sensu.

Nie mieszkamy przecież wszyscy na osiedlu domków jednorodzinnych, gdzie każdy dom jest taki sam i nie każdemu pasuje to samo. Każda z koncepcji będzie się nadawać bardziej lub mniej w zależności od projektu domu i tego jaki końcowy efekt chcę osiągnąć inwestor. Dla jednego to będzie elewacja, dla drugiego dobre wygłuszenie, czy widoczne krokwie z wnętrza domu itp. itd.

 

Myślę Barth3z, że Ciebie najbardziej przekonała ta drewniana elewacja, i to jest też dla mnie jedyny mocny argument tej koncepcji.

 

Osobiście gdybym chciał mieć lekkie ścianki z płyt w domu, to pewnie po prostu poszedłbym w lekki szkielet.

Płyta fu pod taki domek, myślę spokojnie też mogła by stanąć na EPS100.

 

Możliwości jest sporo, a jak będziemy porównywać najdroższe rozwiązania z najtańszymi, to i różnica 50% może wyjść

[LukaszMC]

Zapominasz o drobiazgu jakim są te łączniki wykonane, zdaje się z jakiegoś bardzo odpornego na rozciąganie tworzywa. Dla 30 cm to już niezły kawał sznurka Na pewno, nawet w wersji standard kosztują i to sporo. Nie wiem czym można je zastąpić.Zbrojenie przechodzące to mostek pogarszający U ściany.

Tu już zabrnąłeś w sferę fantazji Przy takich wielkościach styropian, czy nawet jakaś OSB odkształci się po prostu. Parcie betonu, przy wysokości słupa około 2,7m rozwali każde styro. Trzeba to jeszcze zawibrować. Robienie po kawałku to znów problem z łączeniem warstw i nakładem pracy. W sumie, jak się policzy, taniej od murowanej ściany nie wyjdzie. Myślałem kiedyś nad ścianami z betonu. Cienko i mocno - co trzeba więcej? Niestety, jedyna droga to prefabrykaty ale ich cena zabija.

 

Od pewnego czasu mocno analizuję temat i chcę w tym roku zrobić kilka testów. Jeżeli chodzi o łączniki, parcie betonu, materiał na szalunki to mam kilka opcji które muszę przetestować w praktyce bo w teorii powinno zadziałać.

Jeżeli chodzi o łączniki to rozwiązań mam kilka

-rolę łączników będą pełnić kawałki prętów zbrojeniowych z włókna szklanego lub bazaltu - w miejscu przejścia będą wgłębienia żeby beton bardziej złapał <- analogiczny do standardowych łączników

-w miejscach łączeń płyt będzie przeplatana siatka zbrojeniowa z włókna (AR lub E) <- ten wydaje mi się niewygodny

-w styropianie będą wycinane pionowe kanaliki "T" i każda strona będzie samonośna (są to fragmenty z niższym ale akceptowalnym U) <- ten wydaje się najwygodniejszy

W kwestii szalunków - zamiast styropianu/sklejki rozważam poliwęglan komorowy który jest sztywny, leki i dostępny w arkuszach 12m x 2,2m

 

UHPC się nie wibruje, jest przynajmniej samozagęszczalny, a często samopoziomujący.

 

Zagrożenia które wyłapałeś uważam za jedne z ważniejszych, sądzę jednak że są do rozwiązania przy akceptowalnym poziomie kosztów.

 

Reasumując, pomijając problemy do rozwiązania, interesuje mnie opinia czy zaproponowane rozwiązanie techniczne jest z Waszego punktu widzenia interesujące i warte rozważenia przy wyborze technologii budowy dla siebie.

[perm]

...

Reasumując, pomijając problemy do rozwiązania, interesuje mnie opinia czy zaproponowane rozwiązanie techniczne jest z Waszego punktu widzenia interesujące i warte rozważenia przy wyborze technologii budowy dla siebie.

beton to najlepszy materiał konstrukcyjny na ściany. Sandwich z izolacją w środku to chyba ideał jeżeli chodzi o konstrukcję ściany. Płyty z XPS "zagięte" od spodu (tak jak w rozwiązaniu Thermomass) pozwalają na zrobienie ciągłej izolacji bez mostków, przy zapewnieniu odpowiedniej wytrzymałości. Tu jest 3 razy tak dla takiej technologii ale,... Szczegóły rozwiązań technicznych i montażowych robią z takich systemów mercedesa cenowego. Co gorsza, nie bardzo jest jak te drogie elementy obejść. Jak znajdziesz rozwiązania to pewnie stanie się to bardzo popularną metodą stawiania ścian. Na razie takich nie ma więc chyba nie ma na razie o czym mówić. Ten temat był już tu na forum roztrząsany. Problemy te same. Nic nowego nie wymyślono. Jakieś nowe technologie, może coś zmienią ale na razie nic na to nie wskazuje.

 

Tak przy okazji, kiedyś zastanawiałem się jak beton połączyć z trwale z izolacją i dosyć oczywistym ale nie stosowanym sposobem są okładziny z dowolnymi wypustkami klejone do powierzchni EPS. Beton "zakotwiczy" się o te wypustki (musiałyby być dosyć sztywne). Taka "sztuczna trawa". Przy takiej ilości punktów mocowania byłoby to niewątpliwie bardzo trwałe. Ściana mogła by być taka: (od wewnątrz)

- beton zbrojony 10cm jako element nośny

- EPS np 30 cm

- beton 5 cm zbrojony siatką z tworzywa jako element okładzinowy.

Dla uniknięcia parcia betonu ściany wylewane warstwami na budowie na stole wibracyjnym i dźwigiem do pionu.

Myślę, że to jest do zrobienia i pewnie wyjdzie taniej jak z łącznikami, nie trzeba też szalunków systemowych.

cena m2 bardzo przybliżona za materiał:

beton - 0,15m3 - około 45 zł

zbrojenie tu trzeba by policzyć obciążenia ale niech będzie 20 zł

EPS 45 zł

maty z wypustkami 50 zł (strzelam)

170 zł cirka ebałt za 1m/2 gotowej ściany z ociepleniem. (bez robocizny).

Chyba ma to sens.

Edytowane 12 Maja 2014 przez perm

[klaudiusz_x]

Do tego dyperbit, styropian hydro na zewnętrzną ścianę fundamentową .

Jeśli masz sucho, możesz smarować tym czymś.

[LukaszMC]

[...]

Nic nowego nie wymyślono. Jakieś nowe technologie, może coś zmienią ale na razie nic na to nie wskazuje.

 

No właśnie ja piszę o nowej technologii - wykorzystaniu UHPC, no ale nic, zrobię sam i zobaczę czy faktycznie to moje zadziała

 

Tak przy okazji, kiedyś zastanawiałem się jak beton połączyć z trwale z izolacją i dosyć oczywistym ale nie stosowanym sposobem są okładziny z dowolnymi wypustkami klejone do powierzchni EPS. Beton "zakotwiczy" się o te wypustki (musiałyby być dosyć sztywne). Taka "sztuczna trawa". Przy takiej ilości punktów mocowania byłoby to niewątpliwie bardzo trwałe. Ściana mogła by być taka: (od wewnątrz)

- beton zbrojony 10cm jako element nośny

- EPS np 30 cm

- beton 5 cm zbrojony siatką z tworzywa jako element okładzinowy.

Dla uniknięcia parcia betonu ściany wylewane warstwami na budowie na stole wibracyjnym i dźwigiem do pionu.

Myślę, że to jest do zrobienia i pewnie wyjdzie taniej jak z łącznikami, nie trzeba też szalunków systemowych.

cena m2 bardzo przybliżona za materiał:

beton - 0,15m3 - około 45 zł

zbrojenie tu trzeba by policzyć obciążenia ale niech będzie 20 zł

EPS 45 zł

maty z wypustkami 50 zł (strzelam)

170 zł cirka ebałt za 1m/2 gotowej ściany z ociepleniem. (bez robocizny).

Chyba ma to sens.

 

Ma sens jeżeli chodzi o system, jest znany od dawna i coraz powszechniejszy - to tzw. tilt up

duże tilt-up'y

małe tilt-upy własnymi ręcami u sąsiadów

https://www.youtube.com/results?search_query=tilt+up+construction

 

Natomiast jeżeli chodzi o maty z wypustkami to nie chodzi o przymocowanie betonu do styropianu(izolacji) - wystarczy dodać trochę polimeru do cementu (tak się robi kleje). Chodzi o sztywne połączenie obu stron elementu ściany (betonu) i stworzenie konstrukcji betonowej która ma odporność na "wygięcie"

[perm]

Ma sens jeżeli chodzi o system, jest znany od dawna i coraz powszechniejszy - to tzw. tilt up

Dlatego o nim piszę.

Natomiast jeżeli chodzi o maty z wypustkami to nie chodzi o przymocowanie betonu do styropianu(izolacji) - wystarczy dodać trochę polimeru do cementu (tak się robi kleje). Chodzi o sztywne połączenie obu stron elementu ściany (betonu) i stworzenie konstrukcji betonowej która ma odporność na "wygięcie"

??? Sztywne połączenie przy pomocy łączników z tworzywa? Poza tym to "wygięcie" ściany to niby czym ma być spowodowane? Jak inaczej chcesz połączyć dwie betonowe płyty? Łączniki fajne ale przy grubościach styro dających U przynajmniej dla normy NF-40 to już kawał plastiku albo czegoś. (czego?)

[LukaszMC]

Dlatego o nim piszę.

??? Sztywne połączenie przy pomocy łączników z tworzywa? Poza tym to "wygięcie" ściany to niby czym ma być spowodowane? Jak inaczej chcesz połączyć dwie betonowe płyty? Łączniki fajne ale przy grubościach styro dających U przynajmniej dla normy NF-40 to już kawał plastiku albo czegoś. (czego?)

 

W uproszczeniu wygięcie w wyniku zbyt dużej smukłości elementu, jeżeli nie połączysz konstrukcyjnie warstw betonu po obu stronach izolacji za pomocą łączników (z włókna szklanego, bazaltowego, stali) to każda strona będzie traktowana samodzielnie. O ile w Twoim przypadku przy propozycji 10cm betonu z jednej strony to nie problem, to w moim projekcie przy 1 cm to już jest problem (analogia do cienkiej blachy postawionej na sztorc - naciśniesz i się wygnie)

 

A jeżeli chodzi o łączniki to nie jest to plastik a włókno szklane w żywicy epoksydowej - parametry rozciągania podobne do stali.

[perm]

W uproszczeniu wygięcie w wyniku zbyt dużej smukłości elementu, jeżeli nie połączysz konstrukcyjnie warstw betonu po obu stronach izolacji za pomocą łączników (z włókna szklanego, bazaltowego, stali) to każda strona będzie traktowana samodzielnie. O ile w Twoim przypadku przy propozycji 10cm betonu z jednej strony to nie problem, to w moim projekcie przy 1 cm to już jest problem (analogia do cienkiej blachy postawionej na sztorc - naciśniesz i się wygnie)

 

A jeżeli chodzi o łączniki to nie jest to plastik a włókno szklane w żywicy epoksydowej - parametry rozciągania podobne do stali.

Coraz bardziej to co piszesz jest zagadkowe. Sorry Łukasz ale 1 cm betonu to coś co nie ma prawa zadziałać jako warstwa nośna nawet pomnożona przez dwa, a ściana taką rolę musi pełnić. Co ze zbrojeniem w tym???

Łączniki które spełnią te, dosyć wygórowane wymagania tanie nie będą.

[LukaszMC]

Coraz bardziej to co piszesz jest zagadkowe. Sorry Łukasz ale 1 cm betonu to coś co nie ma prawa zadziałać jako warstwa nośna nawet pomnożona przez dwa, a ściana taką rolę musi pełnić. Co ze zbrojeniem w tym???

Łączniki które spełnią te, dosyć wygórowane wymagania tanie nie będą.

 

Łączniki to zwykłe żebrowane pręty zbrojeniowe, z tą różnicą że nie ze stali a z bazaltu lub włókna szklanego.

http://www.polprek.pl

http://www.comfibertec.eu/prety.html

tnie się je zwykłą kątówką, a bazaltowe można też gwintować, cena porównywalna do stali.

 

Jeżeli chodzi o nośność elementu to w założeniu ma być to kompozyt - pomiędzy warstwami powinna powstać kratownica ze zbrojenia, jest to do policzenia, problem pewnie będzie ze znalezieniem kogoś kto by się tego podjął.

 

Natomiast myślę że dalsze dywagacje to już teoria, ani nie będę mógł tego obronić, muszę poczekać aż będę miał możliwość zrobienia testów na własną rękę. Może zostawmy tak jak jest bo może się okazać że temat kszhu zejdzie na dalszy plan, a jak uda mi się coś więcej w temacie zrobić to dam znać.