uzasadniona zmiana ceny w trakcie wykonywania prac - płacić czy nie?

[fighter1983]

@ dominik bfc - wyczuwam, że to bez VATu poszło ale materiały wzięte na wykonawcę, żeby VAT oddał ( przynajmniej te 15%) a resztę sobie w koszty wrzucił. Saaaame korzyści

chory rynek... chore zasady...

[Dominik bfc]

Rynek i zasady, czy chore?po prostu nie nadążają za dzisiejszymi czasami. Jakoś tak jest że płacimy wszędzie i w większości z podatkiem i do tego od ręki i jest ok. Można się spóźnić za prąd, telefon, z długiem,itp. no i dla wykonawcy przeważnie budowlanego w większości przypadków z niedopłatą lub obrażaniem się na kolegę w jedną lub drugą stronę. Nie będę rozpisywał o partaczach i spapranych robotach ale drodzy inwestorzy i wykonawcy sami pod sobą z jednej strony kopiemy dołek.

Wy biorąc kredyt te 350 i oddając 700 chcielibyście i oczekujecie że będą to dobrze wydane na wasz dom lub mieszkanie pieniądze. A jeżeli tak się dzieje bo my wykonawcy poświęcamy wiedzę czas itd. itd. aby tak było. To czemu najnormalniej w świecie nie traktuje się wykonawcy jak poważnego przedsiębiorcy który też chce zapłacić podatek, też się zadłużyć spokojnie na 300 i oddać 650 i nie unosić się że to nie kogoś tam sprawa.

Czy wybudowanie i wykończenie domu w bardzo dobrym stanie bez usterek, poprawek, do tego trochę taniej a lepiej nie jest warte zapłacenia tych 8% ???

A na marginesie jak bym usłyszał ten numer z 15% to od razu z uśmiechem na twarzy robię zwrot na pięcie. Tak jeżdżę do pracy Mercedesem :)

Post nie ma na celu urażenia kogokolwiek, przeczytany ze zrozumieniem może doprowadzić do cennych wniosków.

[Sturmer]

hmmmm

robocizna np 10000 + 8% vat= 10800

obciążenie podatkowe

od 10000 19%=1900 podatek dochodowy

vat 8%= 800

razem 2700 z czego 800 płaci inwestor

 

materiały dajmy na to 20000 netto

wykonawca zyskuje

20000 x 19%=3800 dochodowy

vat 23% =4600

czyli razem 8400

 

 

Jeśli podpisujemy umowę na wykonanie i materiały i majster nam nic nie odpali z tego ,to to co wyżej to jego czysty zysk.

Wniosek jest taki, albo umawiasz się, że ci odpala działkę z tego albo masz go gdzieś i bierzesz na siebie a jemu płacisz 8% więcej i żądasz faktury.

Nie dajmy się inwestorzy omamić wykonawcom. Ja płacę podatki od każdej zarobionej złotówki i oni też niech płacą

Edytowane 9 Kwietnia 2014 przez Sturmer
błąd liczenia

[Dominik bfc]

Można gdybać liczyć a i tak się mało zmieni...jedno jest pewne opuszczamy 8% to chociaż płaćmy na czas umówione pieniądze za pracę wykonaną dobrze co do której nie ma przeciwwskazań. Co do obliczeń to się chyba zagalopowałeś za bardzo bo wygląda na to że jak z każdych kupionych na siebie materiałów za 20 netto miałbym 8400 (nie wiem czy to netto czy brutto nie napisałeś) plus te 10.000 za robotę to generalnie idę z rozwojem firmy szybciej niż sytuacja na wschodzie Ukrainy. Czy uważasz że nabicie sobie stanów magazynowych takimi sumami to niby taka super sprawa za która mam może całować po rękach. Prawda jest taka że wole swoje zarobione pieniądze po prostu od ręki i na pewno lepiej sobie poradzę niż z tymi 8400 nabitymi na papierze.

Tak inwestorzy żądajcie od nas jeszcze więcej - zwrotów vatu a co, po co czekać na ten z urzędu, pracy po 22 godz dziennie a co tam trzeba się wprowadzić jak najszybciej bo święta już za tydzień. Dlatego życzę wszystkim aby dobre humory nas nie opuszczały :)

Kończąc zapytam tylko czy wiecie dlaczego tak duży powiedzmy 70% odsetek robionych remontów i budowanych domów w Polsce jest przeciętnej jakości, z wieloma elementami do poprawek. Bo pan Kazio,Tadzio itd. są po tylu latach użerania się zmęczeni i zniechęceni aby wykonać należycie powierzoną pracę i przede wszystkim powierzone inwestorskie zapewne również ciężko zapracowane pieniądze. Uwierz mi kolego od wyliczeń gdyby to co wyliczyłeś wyglądało tak dobrze to duży odsetek firm wykonawczych w kraju reprezentował by europejski poziom a tak nie jest.

[Sturmer]

To Ty jesteś budowlańcem i wiesz jak się rozliczasz. To jest przykład ile dostajesz zwrotu z US, fakt że czekasz na to 60 dni ale masz zwrot. Jakby co mogę też tyle poczekać. Jeśli jest inaczej to popraw mnie i pokaż swój tok rozumowania i rozliczeń na konkretnym przykładzie i wykaż ile to tracisz przez chciwych, pazernych inwestorów na kupnie dla nich materiałów.

A pan Kazio i Tadzio albo niech robią dobrze albo wcale a jeśli są zmęczeni pracą to niech ją zmienią. I nie mów mi że to inwestorzy nie chcą faktur. Robiłem już kilka remontów i na hasło faktura było - panie a może bez bo będę musiał podatek zapłacić.

[EWBUD]

Jedyny problem z fakturami jest taki, że większość inwestorów broni się przed nimi, a podatek który trzeba zapłacić? poradzę sobie......

 

Sturmer - b. łatwo Ci przychodzi wyliczanie dochodów prowadzących działalność, ale chyba trochę się mylisz....chyba trochę bardzo...nie chce mi się pisać epopeji na temat vat, kosztów, dochodowego itd.

Ale jedna szybka sprawa: liczysz, że wykonawca ma zwrot vat 4600 zł - ale przecież MUSIAŁ ten vat zapłacić ze swoich pieniędzy kupując materiał....chyba, że za mat. kupiłeś Ty i podarowałeś wykonawcy fakturę.

[Sturmer]

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, mówię o opcji kiedy to ja płacę za materiały a faktura idzie na wykonawcę.

[fighter1983]

Sturmer to sie wlos na glowie jezy jak sie czyta to co Ty wypisujesz !

po 1 - to do czego naklaniasz to jest przestepstwo skarbowe

po 2 - zmienilo sie, juz sam chyba nie mozesz wystapic o zwrot VAT jako osoba prywatna, to teraz nagle w porzadku jest robota+materiał na wykonawce, a wczesniej jak bylo: towar na Ciebie i zwrot z urzedu a robocizna bez faktury? tak to sie robilo? A teraz sie nie da i trzeba od wykonawcy wyszarpac zwrot VAT-u? A jakim prawem ?

 

Z normalnymi ludzmi, wykonawcami i inwestorami sprawa jest jasna:

- inwestor kupuje materialy za 10000 netto biorac fakture na firme wykonawca. Placi u sprzedawcy za material 12 300 brutto

- wykonawca wbudowuje material gdzie usluga wbudowania TEGO materialu kosztuje powiedzmy 8000 netto

- wykonawca wystawia fakture na usluge z materialem na 18000 netto+8%VAT = czyli na 19440 brutto

- inwestor doplaca roznice pomiedzy kwotami brutto: 19440-12300 = 7140 brutto

 

Takie podejscie do sprawy jest uczciwe i chyba jedyne sluszne. Kazda inna propozycja rozliczenia czy to z jednej czy z drugiej strony jest naciagactwem, cwaniactwem lub naruszeniem prawa.

[Sturmer]

Polska to kraj niejasnych przepisów i każdy kto ma lepszego prawnika czy księgowego wykorzystuje to maksymalnie. Wolałbym jedną stawkę i bez żadnych ulg ale to nie za mojego życia.

Nikogo nie nakłaniam do nieuczciwości tylko staram się zrozumieć pokrętne zasady w budownictwie i teksty typu: będzie pan zadowolony, jakoś się dogadamy, czy zrobimy panu jakiś fajny rabacik.

Czym się różni Twoja legalna i uczciwa opcja od mojej jeśli z założenia inwestor płaci a faktura na wykonawcę?

I do jakiej kwoty należy dopłacić tą różnicę brutto bo nie bardzo rozumiem tok wyliczeń?

 

A teraz sie nie da i trzeba od wykonawcy wyszarpac zwrot VAT-u? A jakim prawem ?

 

Wcale nie trzeba i nikt nie zmusza. Są 2 opcje - płacę tylko za robociznę i materiały kupuję sam i wykonawca z tego nic nie ma, albo zamawiam usługę z materiałem i domagam się z tego tytułu bonifikaty w cenie całości. A forma tej bonifikaty jest do dogadania między inwestorem a wykonawcą. To jest chyba uczciwe podejście?

Bo jeśli nie ma różnicy w cenie to z jakiej racji mam robić prezent wykonawcy?

Edytowane 10 Kwietnia 2014 przez Sturmer
rozwinięcie postu

[stefan_ems]

Polska to kraj niejasnych przepisów i każdy kto ma lepszego prawnika czy księgowego wykorzystuje to maksymalnie. Wolałbym jedną stawkę i bez żadnych ulg ale to nie za mojego życia.

Nikogo nie nakłaniam do nieuczciwości tylko staram się zrozumieć pokrętne zasady w budownictwie i teksty typu: będzie pan zadowolony, jakoś się dogadamy, czy zrobimy panu jakiś fajny rabacik.

Czym się różni Twoja legalna i uczciwa opcja od mojej jeśli z założenia inwestor płaci a faktura na wykonawcę?

I do jakiej kwoty należy dopłacić tą różnicę brutto bo nie bardzo rozumiem tok wyliczeń?

 

To może ja spróbuję, choć mogę się mylić.

Jest tak, ze na początku kupuje się materiał a na końcu rozlicza się z robocizny.

Ponieważ wykonawcy nie chcą "kredytować" budowy (i wcale im się nie dziwie), żądają od inwestora całości wydanych pieniędzy (z 23% Vat) na materiał.

Przy rozliczaniu końcowym bierze się (materiał_netto + robocizna_netto) i do tego 8% VATu, czyli dopłaca się różnicę tak, jak to pokazał poprzednik.

Niestety często jest tak, ze wykonawcy na fakturze w miejscu "materiał_ netto" wpisują kwotę materiału brutto, zarabiając w ten sposób dodatkowo 15% na materiale. Można to oczywiście nazwać "ukrytą" marżą, albo "wyrównaniem kosztów robocizny".

Zadowoleni są oboje, pierwszy, ze dostał zlecenie i zarobił a drugi, bo myśli, ze najtańszą ofertę robocizny wybrał

Inwestorów często myli tez fakt, ze wykonawcy maja większy rabat w hurtowniach no i "popatrz Pan, Pan tak tanio nie dostanie nigdzie"

 

Gdzieś czytałem tu na forum dialog rozmowy telefonicznej:

- Dzień dobry, ile weźmie Pan za wymianę pieca?

- To tak z 1000 zł będzie.

- Dobrze, to od jutra może Pan zaczynać.

- Moment, ale jaki piec pani chce?

- Piec już mam, kupilam w sklepie internetowym

- Aaa, nie... to ja nie mam czasu.

[EWBUD]

"Inwestorów często myli tez fakt, ze wykonawcy maja większy rabat w hurtowniach no i "popatrz Pan, Pan tak tanio nie dostanie nigdzie""

bez przesady - te wysokie rabaty wykonawców to można między bajki włożyć. Teraz każdy chce aby sprzedać....

[stefan_ems]

"Inwestorów często myli tez fakt, ze wykonawcy maja większy rabat w hurtowniach no i "popatrz Pan, Pan tak tanio nie dostanie nigdzie""

bez przesady - te wysokie rabaty wykonawców to można między bajki włożyć. Teraz każdy chce aby sprzedać....

 

Może i tak, ale psychologicznie nadal działa.

 

Żeby nie być stronniczym.

Jak wygląda reakcja na ofertę wykonawcy, który przedstawił ją uczciwie?

Ano mniej więcej tak:

"Patrz Hela, mało, że się ceni to jeszcze jakieś dziadostwo chce nam zamontować, bufon jeden".

Autentyczny cytat usłyszany u znajomych.

... długo musiałem tłumaczyć.

W pakiecie drogi materiał i tania robocizna zawsze będzie się lepiej sprzedawać niż odwrotnie.

Pzdr.

[Balto]

To nie jest hyc na krowę będzie cielę...

Dawno dawno temu było tak, że ogólnie (poza pierdułami i wyjątkami) budowlanka była na 7 % VAT, co oznaczało, że firmy wykonawcze czy handlowe działające w tej branży z VATem wychodziły plus minus na zero, nie było wiele do zapłaty ale wystarczyło kupić paliwo (wtedy - 22) zapłacić za transport (wtedy -22) i td by się "wyzerowało".

Wprowadzenie usług na 7 teraz 8 proc, miało na celu sprawienie by firmy działające w branży nadal miały podobnie. Kupują materiały - VAT 23, wystawiają fakturę VAT -8 powinno być w miarę znośnie, niestety są schody. Ludzie nie wierzą firmom, że kupią to co trzeba i tak jak trzeba tylko po znajomości a różnicą się podzielą. I zaczęły się schody, bo te procenty od faktury nie są "zerowane" przez zakupy.

Jest to deczko szerszy problem i tak naprawdę trzeba by zejść ze stawką VAT-u do poziomu na którym nie będzie się opłacało cyganić, bo będzie za mała kwota.

[cormac]

?..... To solidna ekipa. Kolega zreszta dużo mi doradza przy budowie.

Z jednej strony, gdyby to był ktoś neutralny dla mnie, to bym się wypiął i powiedział: ustalenia były przed pracami i tego sie trzymajmy. Z drugiej strony to kolega i głupio mi go spławić, tym bardziej, ze rzeczywiście sciany do prostych nie należały.

Co zrobilibyście w takiej sytuacji?

 

Ja bym dopłaciła. Te parę stówek przy kosztach budowy, nie zrobi różnicy, a szkoda przyjaźni. Ekipa dobra, chcesz ich zatrudnić poźniej -dopłać, ale przy wycenie następnej uprzedź , że podana cena będzie ostateczną.

Mam trochę podobną sytuację. Będę dopłacać do ścian parteru.

Wycena była, umowa podpisana, ja się nie znałam, wykonawca dostał nie do końca zgodne z rzeczywistością rysunki do wyceny. I teraz od kilku tygodni rzeźbi mi w żelbetonie, chłopak zatrudnił zbrojeniarza na etap , bo się nie wyrabiali ze zbrojeniem i robotami. Robią dobrze, nie ściemniają, patrząc po ilości stali i betonu, nie dziwię się , że są wkurzeni. Ja się wściekłam na konstruktora, płacąc rachunki za materiały. Też widziałam to inaczej. A teraz dociera do mnie, że bunkry na Mamerkach to pikuś przy moim domu. Dlatego dopłacę ,choć nie muszę (brak aneksu do umowy) i to ładnych parę tysięcy, uważam, że się chłopakom należy. Na tym etapie.

[Sturmer]

Kończąc zapytam tylko czy wiecie dlaczego tak duży powiedzmy 70% odsetek robionych remontów i budowanych domów w Polsce jest przeciętnej jakości, z wieloma elementami do poprawek. Bo pan Kazio,Tadzio itd. są po tylu latach użerania się zmęczeni i zniechęceni aby wykonać należycie powierzoną pracę i przede wszystkim powierzone inwestorskie zapewne również ciężko zapracowane pieniądze. Uwierz mi kolego od wyliczeń gdyby to co wyliczyłeś wyglądało tak dobrze to duży odsetek firm wykonawczych w kraju reprezentował by europejski poziom a tak nie jest.

 

Odnośnie "fachowców" i jak to cena idzie w parze z jakością, czy ci też są zmęczeni i sfrustrowani???

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?60047-DACH-W-DOBRYCH-R%C4%98KACH/page103

[Balto]

Sturmer: a powiem Ci czemu. Rzadko kiedy spotykam ludzi którzy naprawdę wiedzą czego chcą i są gotowi zapłacić za jakość. Typowe hasła: panie ja tam wole tani, a może da się drugi gatunek? A po co taki drogi klej kupować, sąsiad znalazł o pięć złotych taniej i tak dalej. Potem zaoszczędzona kasa pójdzie na wannę z buzerami na flizy tip top i tak dalej... Bo te ostatnie widać, a kleju nie.

[Sturmer]

Nie wiem czy przeczytałeś post w linku. Jeśli tak to dziwi mnie to co piszesz, a jeśli nie to przeczytaj i wtedy skomentuj.

 

Dzięki za odpowiedź, dlatego teraz nie chce tych "fchofców" na moim dachu widzieć, bo pewnie teraz sam bym ich strącił. Nie wiedziałem, że budując dom rękoma wykwalifikowanych budowlańców trzeba się samemu wszystkiego nauczyć i ciągle pilnować. Wcale nie miałem taniej firmy, jak sami mówili więcej trzeba zapłacić ale za to spokój i jakość heheheheh nie było ani jednego ani drugiego. Jak budowali kominy na placu leżały cegły pełne i dziurawki, kiedy byłem następnym razem kominy już stały. Wtedy zacząłem się dopytywać czemu tak bla bla, panie zabezpieczy się i będzie dobrze ... Teraz się modlę coby bóg zesłał mi namiar na jakąś rzetelną firmę, co mi te kominy w nowym sączu wyprowadzi bez zniszczeń na dachu.

Sam kucia się nie podejmę, bo się boję po prostu, a do wykonawców jestem tak nastawiony że ...

[Balto]

Czytałem, tylko tak naprawdę "ręce wykwalifikowanego robotnika" (hahaha) niemal nie istnieją. Bo bardzo rzadko spotkasz teraz wykwalifikowanego robotnika. Mechanizm jest prosty. Jeżeli gros klientów chce tanio - to ma tanio... A jeżeli tylko Ty krzyczysz, że nie jest zgodnie ze sztuką budowlaną - masz pecha.

Sąsiad w zasadzie cieszy się jak dziecko że ma siódemke ludzi do wykończeń wewnątrz, z których żaden nie pije, przychodzą do roboty na siódmą rano i robią swą robotę dokładnie.

Ja znam takich co nie mogą znaleźć sobie tych co mieli by się zawodu i fachu nauczyć bo to ciężka robota a i dokładności wymagają.

Ty chciałeś zapłacić więcej - zapłaciłeś, a jak te słowa mówili każdemu - to i tobie. A do środka przecież nikt nie zaglądał...

[forgetit]

Ja bym dopłaciła. Te parę stówek przy kosztach budowy, nie zrobi różnicy, a szkoda przyjaźni. Ekipa dobra, chcesz ich zatrudnić poźniej -dopłać, ale przy wycenie następnej uprzedź , że podana cena będzie ostateczną.

Mam trochę podobną sytuację. Będę dopłacać do ścian parteru.

 

Na etapie ścian i fundamentów każdy jest tak nastawiony. Jak dojdziesz do wykończeniówki, to zmienisz zdanie.

Z tego co w pierwszym poście widać, to wykonawca sam sobie zrobił wycenę. Jak podejrzewam dostał tyle ile chciał. Jak ktoś nie umie wycenić swojej pracy, to może powinien pracować w bibliotece?

[Dominik bfc]

Wszystko pięknie z tymi podatkami , niedomierzonymi powierzchniami itp. itd ale dlaczego jest tak ze strony inwestorów :

Dostajemy wycenę jasno opisaną z wyceną robocizny,nie jest wygórowana bo metry i montaże opisane ceny rynkowe.Nie przywłaszczamy sobie zakupionych procentów z faktur materiałowych mimo że niektóre kupujemy ze swoich pieniędzy bo przecież po co dawać wykonawcy zaliczki na materiały. Chłopaki zarabiają po 5000-6000 tysięcy w miesiącu w końcu stać ich żeby co nieco pokupować lub zawiesić w hurtowni na termin. Tak samo wykonawca jak i inwestor też chce mieć swoje pieniądze na swoim koncie a nie odwrotnie, nie wiem jak wam ale mi lżej jak mam z czego kupić paliwo a nie dopraszać się od poniedziałku a w piątek efekt widać w 50%. Ale dalej praca leci dni mijają, czasu na dopieszczenie wykonanej pracy schodzi trochę więcej niż przewidziane ale czego się nie robi aby wyglądało jak z katalogu a inwestor nie miał się do czego przyczepić bo każda praca robiona jak dla siebie. Liczymy koszty, dniówki wyszły mniejsze niż zakładane ale zakres prac był jak zakładany więc zostajemy przy wycenie bo zapłacą pewnie.

I co ??? I znowu niedopłata, po weekendzie , jutro , za dwa dni ,jak się uda jest po miesiącu a w wielu przypadkach nie wraca wcale. Czemu ??? Dlatego że tak polubiliśmy naszego wykonawcę bo w końcu fajne chłopaki super było z nimi dokończyć ten projekt a te 500 zł z tych 15000 to nie tak dużo, polecimy ich i się wyrówna.

Czy jaki jest powód takich zagrywek przez inwestorów ??? Nie chciałbym moimi postami atakować inwestorów bo doskonale rozumiem że to wy dajecie nam możliwość zarobienia na chleb. Czemu nie traktujecie legalnie działających polskich firm fair???. Jak robilibyśmy podobnie przy kasie w polskiej Biedronce to by się spakowała i wróciła do Hiszpanii po kilku takich sezonach myśleć co dalej.

Nie ma przeciwwskazań to próbujmy płaćmy od ręki bo brak płynności w końcu dobije każdego z nas, a już w szczególności waszego ulubionego wykonawcę Pozdrawiam inwestorów

Edytowane 14 Kwietnia 2014 przez Dominik bfc