Dlaczego system grzewczy na ekogroszek nie jest opłacalny ekonomicznie w nowych domac

[map78]

Faktor samozadowolenia - to jest klucz. Majac WM bez mozliwosci utrzymania jej higieny na odpowiednim poziomie (czyszczenia kanalow) tego "samozadowolenia" bym nie osiagnal. Ja wiem, ze dla wiekszosci te wszystkie legionell i grzyby to smieszna sprawa (bo ich nie widac golym okiem?), ale dla mnie to jak najbardziej realna sprawa.

 

A jak czyścisz te od WG? Bo tam też niezły syf się zbiera:(

[mitch]

Jeśli rury do/od rekuperatora są nieocieplone i idą przez nieocieplone poddasze to wystarczy sobie pomierzyć temperaturę jaka wychodzi z rekuperatura a jaka jest z najdalej oddalonego anemostatu. To są duże kilkustopniowe straty ciepła. Po to się ociepla rury , ale ocieplenie kilka centymetrów to za mało. Dodatkowo rury spiro są metalizowane a ich duże średnice działają jak radiatory które dobrze schładzają/odbierają ciepło. Po to się ociepla takie rury aby zminimalizować straty ciepła ...

Czym mniejsza średnica tym mniejsze straty ciepła , bo tym mniejsza średnia możliwej wymiany ciepła.

Gdyby nie było żadnych strat to nikt by nie ocieplał rur przesyłowych , a w większości są ocieplone i to dośc mocno

 

Dlatego stosuje się niższe przekroje rur i robi się z rur HDPE aby od razy zmniejszyć straty ciepła ...

 

W piętrze stropu to nie przeszkadza, a na poddaszu mam rury pod grubą kołdrą z wełny. Kto puszcza nieocieplone rury w nieocieplonym poddaszu? Przy prawidłowym wykonaniu WM te straty ciepła są bardzo małe. Pomijalne właściwie.

[Pyxis]

A jak czyścisz te od WG? Bo tam też niezły syf się zbiera:(

 

Jesli zajdzie taka konicznosc, to sie to robi, ale kanaly WG to jednak wywiwe powietrza. Jakas "cofka" to nie jest sprawa bardzo czesta (przy dobrze wykonanaej i eksploataowanej WG). W WM jednak sa kanaly nawiewne i prz4ez nie masz dostawe powietrza caly czas.

 

Ocieplenie rur WM ma tez za zadanie zminimalizowac wytracanie sie w nich wilgoci. To wazniejsze niz te kilka kWh rocznie.

[kaszpir007]

W piętrze stropu to nie przeszkadza, a na poddaszu mam rury pod grubą kołdrą z wełny. Kto puszcza nieocieplone rury w nieocieplonym poddaszu? Przy prawidłowym wykonaniu WM te straty ciepła są bardzo małe. Pomijalne właściwie.

 

Chodziło mi o "zobrazowanie" o co chodzi.

 

Tak jak pisałem chodzi o to że przy średnicy np. fi 125 ilość "odbieranego" ciepła przez samą rurę jest dużo większa niż przy rurze fi 63. Także czym z mniejszą prędkościa idzie powietrze (a czym większa średnica rury tym powietrze przesyłane jest wolniej) tym schładzanie jest mocniejsze..

 

Dlatego stosuje się małej średnice rury , często niemetalizowane PEHD , i tak wylicza się prędkośc aby nie była ani za szybka ani za wolna.

Rury fi 125 to u mnie wychodzą z rekuperatora do czerpni/wyrzutni i do skrzynek ...

Rurą fi125 da się przesłać 300m3/h powietrza na godzinę (a może i więcej) , więc po co montować tak GIGANTYCZNE rury jak potrzeba nam nawiewu kilkadziesiąt razy mniejszego ???

 

Chodzi o to aby ograniczyć do MINIMUM straty na przesyle ....

 

Zobacz jakie wielkie straty są przy przesyle ciepła przez EC , także jak duże straty są jak kocioł znajduje się poza budynkiem ...

 

Tak jak pisałem większość montowanych i wykonanych instalacji w domach jednorodzinnych jest źle wyliczona i zaprojektowana , bo jest projektowana programami nie przeznaczonymi do domków jednorodzinnych ...

 

Tyle że tutaj jest podobnie jak z pompami

 

Szuka się jeleni. Jak taki "Kowalski" widzi że firma przyjedzie jakiś Zdzichu siedzi tydzien i spawa , tnie , docina rury SPIRO , później je ociepla i itd , to się portel otwiera , bo to takie skomplikowane i czasochłonne i tyle tych rur i roboty i itd

I później wyceny na 20tys i klient płaci , bo to przeciez tyle roboty i wogóle

 

A wystarczyło by rur PEHD , skrzynki i jeden dzien i gotowe , ale wtedy klient nie zgodzi się na taką kwotę

Bo przeciez nie zapłaci 10tys za montaż który wykonano 1 dnia lub krócej

Można też na aluflex , ale cięzko dostać w PL rury fi80 i mniejsze a dodatkowo aluflex sa bardziej podatne na uszkodzenia.

[_olo_]

Nie generuje? Kostka sama się czyści pewnie? Brama też się serwisuje sama? Poza tym, to była żartobliwa uwaga. Wyluzuj czasami

 

Możesz wierzyć lub nie ale ja jestem wciąż wyluzowany i odprężony, mam wrażenie, że to inni tu raczej spinają poślady by coś udowodnić co - po odjęciu pierwiastka wygody i bezobsługowości - jest nieudowadnialne.

 

 

25% to mało. Za WM też mało (4000). Ale czy zrobić WM czy nie - to nie ma znaczenia dla źródła ognia (pomijając kotłownie na ekogroszek). I w jednym i w drugim przypadku może być lub nie WM. Co to ma za znaczenie? Ja mam WM, pyxis nie. Żyjemy obydwaj.

 

 

Napisałem to w kontekście nagminnego liczenia w koszty węglarzom ich kominów z jednoczesnym pomijaniem kosztów tychże dla went. lub WM pompiarzom...a to mnie się później zarzuca nieładnie, że chcę zaniżać koszty inwestycji w węgiel by wykazać jego większą opłacalność. Tylko parę cytatów z dosłownie kolejnych wpisów (powtarzanych z uporem maniaka) i tego o czym wspomniałem - doskonałej umiejętności policzenia opłacalności systemów z uwzględnieniem kosztów inwestycji (więc to nie jakaś blokada psychiczna do kalkulowania kosztów) ....oczywiście o ile to nie jest węgiel:

 

 

Gdybym grzal prądem zuzylbym ok.9000kWh i wtedy bezapelacyjnie grzalbym w II taryfie czyli roczny koszt c.o+cwu to byłby w granicach 2800zl przy inwestycji w system grzewczy ok.3,5tys.zl dalej bez komina i bez dodatkowego pomieszczenia.

Porównując do pompy czyli zużycie 3300kWh w II taryfie da ok.1200zl czyli o 1600zl mniej przy inwestycji 20tys.zl czyli o ok.16,5tys.zl wyższej dalej bez komina i bez dodatkowego pomieszczenia czyli policz.

Sądzę,że cena energii z biegiem czasu będzie rosła.

 

I jak to się teraz ma do inwestycji w system na ekogroszek za min.20tys.zl(komin+kociol+dodatkowe pomieszczenie na kociol lub na pralnie) ?

 

O tym właśnie mowa, i kto tu nagina dane do udowodnienia własnych tez ?

Edytowane 3 Września 2014 przez _olo_

[map78]

Napisałem to w kontekście nagminnego liczenia w koszty węglarzom ich kominów z jednoczesnym pomijaniem kosztów tychże lub WM pompiarzom...a to mnie się później zarzuca nieładnie, że chcę zaniżać koszty inwestycji w węgiel by wykazać jego większą opłacalność.

 

olo ja mam pompe i nie mam WM, z tego co wiem jest tu takich osób więcej, jak choćby Pyxis, czy Varme. Brak WM w żadnym stopniu nie dyskwalifikuje możliwości posiadania pompy. Natomiast brak komina dyskwalifikuje możliwość posiadania kotła na węgiel;) To chyba jasne?

[Gość Arturo72]

Brak WM w żadnym stopniu nie dyskwalifikuje możliwości posiadania pompy. Natomiast brak komina dyskwalifikuje możliwość posiadania kotła na węgiel;) To chyba jasne?

Dokładnie,wentylacja nie ma żadnego związku z systemem grzewczym i nie wiem czemu olo ją przytacza w tej kwestii.

Mam komin do kominka ale nie mam komina do kotłowni tak żeby podłączyć kociol bo wymazalem i zrezygnowałem z niego przy adaptacji, tak samo nie mam komina do wentylacji.

Edytowane 3 Września 2014 przez Arturo72

[Liwko]

Mój kanał nawiewny WM po pięciu latach ciągłej pracy

 

 

Nigdy nie był i nie będzie czyszczony.

 

Bez odbioru.

[_olo_]

olo ja mam pompe i nie mam WM, z tego co wiem jest tu takich osób więcej, jak choćby Pyxis, czy Varme. Brak WM w żadnym stopniu nie dyskwalifikuje możliwości posiadania pompy. Natomiast brak komina dyskwalifikuje możliwość posiadania kotła na węgiel;) To chyba jasne?

 

Nie rozumiemy się - czy przez to, że masz pompę to twoja instalacja grzewczo-wentylacyjna jest tańsza o komin ? Czy go masz jednak ja ci niedobrzy, brudni węglarze i nie powinno się w takim razie odejmować jego wartości od kosztów inwestycji ? A jeżeli by się odjęło bo się ma WM to powinno się dodać koszty tej WM a nie udawać, ze ona jest za darmo ?

 

Czy może mam w moim przypadku odjąć z mojego jedynego komina, który spełnia wszystkie funkcje wentylacyjno-dymowe, koszty tej jednej dodatkowej dziury spośród wszystkich, którą leci dym ?

 

O to chodzi - dom bez kominów bo taniej o tam ileś, ale potrzeba WM wówczas, która nie jest na pewno tańsza i tego już nie liczycie.

 

Värmepumpsägare - daj już spokój z tą kostką, płotem, rtv, akwarium, freskami na ścianach itp pierdołami , my mówimy o tym co realnie wpływa na koszty utrzymania a jest nimi bez wątpienia ogrzewanie, CWU, oświetlenie, inne media, które sprawiają lub nie, że to albo dom jest dla nas albo to my zasuwamy by zarobić aby ten dom utrzymać nie mając czasu w nim mieszkać.

Edytowane 3 Września 2014 przez _olo_

[Gość Arturo72]

Nie rozumiemy się - czy przez to, że masz pompę to twoja instalacja grzewczo-wentylacyjna jest tańsza o komin ? Czy go masz jednak ja ci niedobrzy, brudni węglarze i nie powinno się w takim razie odejmować jego wartości od kosztów inwestycji ? A jeżeli by się odjęło bo się ma WM to powinno się dodać koszty tej WM a nie udawać, ze ona jest za darmo ?

U mnie jest tańsza ponieważ nie kupiłem,zrezygnowałem z kupna przed budową jednego komina systemowego przeznaczonego do podłączenia kotła pod niego.

Rozumiesz ?

Co do tego ma wentylacja ?

Gdybym miał i 10 kominów w domu byłaby tylko i wyłącznie wentylacja mechaniczna.

 

Dodatkowo nie musiałem budować pomieszczenia na pralnio-suszarnie.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie gdzie suszysz pranie ?

Edytowane 3 Września 2014 przez Arturo72

[_olo_]

U mnie jest tańsza ponieważ nie kupiłem,zrezygnowałem z kupna przed budową jednego komina systemowego przeznaczonego do podłączenia kotła pod niego.

Rozumiesz ?

Co do tego ma wentylacja ?

 

Ale ty to nie wszyscy. Ile osób zmieniając źródło ciepła zostawiło kominy bo one spełniają też funkcję wentylacyjną ? Że ty miałeś komin WYŁĄCZNIE do dymu nie oznacza, że tak się wszystkie kominy projektuje i że rezygnacja z komina to jakikolwiek zysk. U mnie jest jeden komin, do wszystkiego, gdybym zrezygnował z kotła był by taki sam, gdybym zrezygnował z kotła pomieszczenie 6m2 zostało by takie samo i stało by tam po prostu inne urządzenie, nawet jak bym grzał prądem lub gazem - też by tam to stało - rezygnacja z kotła to żadna strata pod tym względem ani żaden koszt dodatkowy.

 

I ja tu nie jestem jedyny - jak oglądałem projekty i oglądam domy to tak jest często - komin do dymu + wentylacja i drugi do kominka.

 

Arturo, po prostu nie wypada tego liczyć do kosztów jak to ty czynisz bo komin po prostu zostaje - zmienia się tylko nieco jego funkcja, ewentualnie zastępuje go WM, która też kosztuje, i nie mówmy o samoróbkach bo to jeden zrobi sam a inny nie da rady.

[Gość Arturo72]

Ale wciąż nie piszemy o zamianie źródła ciepła tylko o nowym domu,gdzie na etapie jeszcze przed budową należy przemyśleć całą budowę chcąc budować tanio i dobrze.

Po budowie lub nawet w jej trakcie jest juz za późno żeby optymalizowac koszty i rozwiązania.

Jak wyżej pisałem,gdybym miał i 10 kominów miałbym w domu tylko i wylacznie wentylację mechaniczną,nie koniecznie z reku a np.z GWC,którego zresztą też przemyślalem przed budową i jest pod domem

Edytowane 3 Września 2014 przez Arturo72

[map78]

Nie rozumiemy się - czy przez to, że masz pompę to twoja instalacja grzewczo-wentylacyjna jest tańsza o komin ? Czy go masz jednak ja ci niedobrzy, brudni węglarze i nie powinno się w takim razie odejmować jego wartości od kosztów inwestycji ? A jeżeli by się odjęło bo się ma WM to powinno się dodać koszty tej WM a nie udawać, ze ona jest za darmo ?

 

olo kwestia rozbija się tu o nowy dom. U mnie to już musztarda po obiedzie, więc ja żadnych oszczędności kominowych nie mam, a wręcz straty, bo zainwestowałem podwójnie w system grzewczy. I właśnie to słowo "system" jest tutaj kluczowe, gdyż każdy system składa się z rożnych elementów - niektóre z nich są wspólne, a inne nie. I teraz uważaj! - jeżeli już na etapie planowania zdecydujesz, że będziesz miał np pompę ciepła to "uzbrajasz" swój system tylko w to co potrzeba, czyli rezygnujesz z komina (bo jest zbędny) i rezygnujesz z typowej kotłowni, tzn najczęściej adaptujesz ją (jeśli takowa jest w projekcie) pod inne cele. W takim wypadku względem kotłowni węglowej zaoszczędzisz przynajmniej na kominie (bo go nie wybudujesz), kwestie przeznaczenia pomieszczenia zwanego kotłownią pomińmy, bo tu różne kwiatki wychodzą, ale na pewno w tej gdzie będzie pompa będzie ciszej, czyściej i więcej wolnego miejsca.

 

Czyli podsumowując: do systemu na węgiel potrzeba: kotła, pomieszczenia na kocioł, komina dymnego i WG oraz miejsca na składowanie opału - czyli budując NOWY dom ogrzewany węglem takie elementy trzeba zakupić.

Natomiast budując NOWY dom ogrzewany pompą ciepła potrzebujemy: pompę ciepła, ok 1m2 przestrzeni na instalację w jakimś pomieszczeniu (najczęściej gospodarczym) oraz dolnego źródła - w zależności od rodzaju pompy będzie ono różnej konstrukcji, a w przypadku pompy powietrznej jest w zasadzie wliczone w cenę.

I właśnie koszty tych poszczególnych składowych elementów powinno się porównywać rozmawiając o NOWYCH domach, bo jeśli ktoś już wybudował dom z kominem chcąc grzać np prądem to znaczy, że po prostu wyrzucił pieniądze w błoto i tyle. Albo wybudował już dom z kotłownią z WG i kominem (notoryczny przypadek) i zastanawia się nad systemem grzewczym;) OK, fajnie, ale tym samym "zakupił" już połowę systemu na paliwa stałe:) Więc ewentualne pretensje, że pompa ciepła jest droga powinien mieć tylko do siebie:yes:

[Liwko]

Dokładnie

[_olo_]

Dalej się nie rozumiemy - gdybym budował pod kocioł węglowy to miałbym (i mam) pomieszczenie ok 5-6m2, komin - dymowy + wszystkie kanały wentylacyjne w jednym - tak właśnie mam i nie jestem jedynym przypadkiem, mam nawet uzbrojony jeden kanał w kominie kwasówką pod gaz bo też mam taką możliwość przyłacza.

 

Gdybym budował od razu pod PC to też miałbym to pomieszczenie i też by tam stała PC zamiast kotła, taki sam komin...no może mniejszy o ten zbędny kanał - oszczędność bardzo niewielka, zamiast zasobnika 120l powieszonego nad kotłem miałbym stojący 300l w miejscu gdzie mam przewidziany box 1,3x1,3,1,5 na składowanie opału - ok 2t co być może na cały sezon grzewczy by wystarczyło bo zapotrzebowanie nie mam wielkiego na energię. Tak samo nie zostało by mi w kotłowni nic miejsca, podstawa to dobrze zaplanować taką małą przestrzeń i jest wygodnie z każdym źródłem ciepła.

Jeżeli zrezygnował bym z komina całkowicie musiałbym zrobić WM, nawet taka bez odzysku kosztowała by zapewne podobnie jak ten jedyny komin a może i więcej.

 

A więc z PC naprawdę niczego bym nie zyskał na kosztach budowy, pozostała by wyłącznie kwestia różnicy w cenie kotła/pompy, różnica w cenie instalacji ogrzewania (zalecane podłogowe dla PC - droższe, lub możliwe a nawet i może lepsze dla kotła węglowego oparte o grzejniki) i czynnik uciążliwości, który dla was jest istotny, dla innych mniej lub wcale no i oczywiście koszty wytworzenia ciepła.

 

Oczywiście, możecie ponownie wspomnieć, że PC to można w kuchni albo w łazience, tylko kto budujący dom (a nie wyłącznie adaptujący już wybudowany) sobie takie coś zafunduje ? Jest tu choć jedna osoba z PC w kuchni, z zasobnikiem w spiżarce ? Jeżeli mowa o budowie nowego domu to chyba lekko niepoważne było by nie przewidzenie takiego pomieszczenia. Moje jest tak małe, że i tak bym nie zmieścił w nim żadnej suszarni czy innej dodatkowej funkcji.

 

pzdr

Edytowane 3 Września 2014 przez _olo_

[Liwko]

Moje jest tak małe, że i tak bym nie zmieścił w nim żadnej suszarni czy innej dodatkowej funkcji.

 

Dlaczego? U mnie na 5,5m2 stoi PC, wiszą dwa zasobniki, jest pralka, suszarka, kosz na brudy, miejsce na miotły, zlew, stacja uzdatniania wodi i jeszcze jest dojście do okna i przejście do garażu. Gdybym chciał wstawić tam kocioł z podajnikiem nie ruszając pozostałych gratów musiałbym przeprojektować dom, dołożyć metrów i dobudować komin. Musiała by być w nim też wentylacja grawitacyjna, także oprócz kanału dymnego musiał by być też kanał wentylacyjny. Cyrki świata, mam wentylację mechaniczną a musiałbym budować komin

[map78]

Powiem Ci szczerze olo, że ja już się pogubiłem i na prawdę nie wiem co chcesz osiągnąć, czy udowodnić swoimi wypowiedziami:confused: Jeśli chcesz przekonać do węgla tych co mają PCi to od razu Ci powiem, że się nie uda:no: jak już ktoś raz przyzwyczai się do czegoś dobrego to ciężko mu z tego zrezygnować. Mnie przekonać jeszcze trudniej, bo ja przez 3 sezony babrałem się z węglem, a teraz mam PCi i szczerze węgla najgorszemu wrogowi nie życzę

[_olo_]

A może wręcz przeciwnie, może stoję po waszej stronie i gdybym nie podrążył tematu tylko poczytał to co się tu czasem pisze to bym już do tego wątku nie zajrzał i o pompie w ogóle nie myślał. Bo to co mnie od razu uderzyło to powtarzające się drwina z posiadaczy ekogroszku (jak by nie patrzeć bardzo taniego źródła energii) - dlaczego nie ma takiego nastawienia do posiadaczy gazu - źródło ogrzewania znacznie droższe ?, przeszacowywanie pewnych kosztów związanych z opalaniem węglem, niech tylko wspomnę o astronomicznych kosztach budowy kominów i 6m kotłowni no i większa dla Was wartość argumentów związanych z wygodą nad tymi ekonomicznymi a jednak te drugie bardziej przemawiają do inwestorów.

 

Cytując klasyka - "nie idźcie tą drogą, nie idźcie tą drogą" bo to nie zachęca, chyba, że spędzacie tu czas w innym celu niż zachęcenie do PC.

 

Byl o to pytany....

Mi sie wydaje ze sam nie wie

 

Moze niech jego druga polowa go przekona... ( bo moze tego potrzebuje ) 45kg worki vs sterownik na scianie itp.

 

A może moja druga połowa pakuje na siłowni, ma biceps jak ja udo, a jak w wolnym czasie nie będzie mieć roboty z przerzucaniem worków to dostane znowu łomot ? Wiesz to nigdy nie wiadomo. A może mam tylko kota co się Alik zowie to mi i tak PC nie obsłuży ?

No i co zrobić z "biomasą", której w ogródku pełno - trawa, liście, gałęzie, sra...ący pod płotem sierściuch sąsiada, materiały pochodzenia organicznego ropopochodnego jak zużyte opony z samochodu, co z tym gdy się kotła nie posiada ?

Edytowane 3 Września 2014 przez _olo_

[klaudiusz_x]

Piec na ekogroszek z podajnikiem 7KW (SKamp z SPP) chyba 6500zł.

 

O ile mnie pamiec nie myli, kociol ma palnik 12kW . Jeden ze sorzedawców kotlow (chyba kobra) powiedzal ze leoiej brac kociol 12kW. Pojdzie lepiej. Ten

[_olo_]

W Polsce póki co kompromisowe rozwiązania - to większość, mała część nie ma kompromisów bo i nie ma problemów z ich finansowaniem. Nie porównuj nas do Szwecji czy skąd tam jesteś, średnie Polskie zarobki x 3-4 to jest spora różnica, tym bardziej gdy zdolność kredytowa na styk i trzeba się liczyć z kosztami. Polskie realia.

 

A tytuł wątku - dlaczego piec na ekogroszek jest nieopłacalny EKONOMICZNIE...więc udowadniajcie to, a nie np. - jaki jest najwygodniejszy system ogrzewania w domu... albo jak uzyskać najniższe miesięczne rachunki za ogrzewanie bo tu pewnie ktoś zaproponuje baterię ogniw fotovoltanicznych współpracujących z falownikiem i przetwornicą napięciową do zasilania PC i wyjdzie ogrzewanie w sensie rachunków - za darmo, co nie zmieni faktu, że wraz z inwestycją koszty będą naprawdę niemałe.

 

A jak już pytasz to odpowiem.

 

Bedziesz mial pralke czy tarke? - pralka dziś chyba tańsza i łatwiej dostępna od tarki więc pralkę.

 

Zmywarke czy wolisz wiekszy zlew... - przyznaję się, zmywarka, podobno wychodzi taniej mycie niż w zlewie choć nie liczyłem, no i wygodniej jest na pewno.

 

Jezdzisz samochodem czy masz motorower? - samochód do przemieszczania się z pkt A do B, przebieg 400tys i motor do rozrywki.

 

Lepszy dom czy male mieszkanie.... - jam przyzwyczajony do domu choć koszenia trawników, przycinania drzewek i grabienia liści nie znoszę, nieporównywalnie bardziej wkurzające i czasochłonne niż raz na dobę, 2 lub 3 dni do kotłowni.

 

Wygoda czy argumenty ekonomiczne? Kompromis ze świadomością, że wszystkiego w życiu mieć nie można, stąd basenu nie buduję, kortu tenisowego też nie będzie, stół do bilarda i tenisa stołowego to się zobaczy.

 

Powiedz , co przemawia do inwestorow. Na etapie budowy - domknięcie inwestycji bez długów na 30 lat.

 

Dzialka 1500m2 czy 500m2 - 1200, jak ktoś chce to połowę sprzedam z powodu koszenia trawników.

 

Brama na pilota czy manomatyczna... Nie wiem jaka to manomatyczna, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, 20 sekund na otwarcie mnie nie zbawi.

 

Nowy samochod na pokaz sasiadom czy "schowana" PC.....? Nie wiem co do innych przemawia, ja mam praktyczne podejście do tematu samochodów, ma mnie zawieść na miejsce i nie zostawić w polu. A co do chowania pompy - jest to możliwe ? bo się zastanawiam właśnie nad tym, jak to łatwo pozbyć się 20kzł w ciągu 10 minut, gdy stoi sobie tak przed domem a właściciela w nim nie ma ?

Edytowane 3 Września 2014 przez _olo_