Dlaczego system grzewczy na ekogroszek nie jest opłacalny ekonomicznie w nowych domac

[sSiwy12]

Pompa powietrze-woda podobno nie jest taka trwała dużo miał przypadków że grarancji nie wytrzymywała, a znowu pompa woda-woda z glikolem nie wyrabia w mojej strefie klimatycznej i potrafi zamarznąć dolne źródło.

 

Zmień instalatora/doradcę na bardziej kumatego (aż prosi się o napisanie, na mądrego).

 

Ps. I podaj mi łaskawco, gdzie w naszym klimacie, na głębokości 2m zamarza grunt.

http://brasil.cel.agh.edu.pl/~08tszymanski/images/pictures/przemarzanie.gif

Edytowane 29 Listopada 2015 przez sSiwy12
mapkę wkleiłem

[Maher]

Zmień instalatora/doradcę na bardziej kumatego (aż prosi się o napisanie, na mądrego).

 

Ps. I podaj mi łaskawco, gdzie w naszym klimacie, na głębokości 2m zamarza grunt.

http://brasil.cel.agh.edu.pl/~08tszymanski/images/pictures/przemarzanie.gif

 

Nie chodzi o zamarzanie gruntu tylko niższe temperatury zimowe i zatem większe zapotrzebowanie budynku na ciepło.

[plusfoto]

Maher jesteś na forum od 2012r i takie bzdury piszesz że normalnie ręce opadają. Masz ponad 1200 wpisów i wygląda na to że chyba tylko wątki typu co dzisiaj na obiad lub podobne cię interesowały.

[fotohobby]

znowu pompa woda-woda z glikolem nie wyrabia w mojej strefie klimatycznej i potrafi zamarznąć dolne źródło.

 

To jakiś absurd. Kto Ci takich bzdur naopowiadał?

Kwestiadobrania do strefy DZ i problemu nie ma.

W stosunki do budynku w cieplejszej strefie będzie po prostu większe.

 

"... kto nie chce znajdzie powód"

[sSiwy12]

Nie chodzi o zamarzanie gruntu tylko niższe temperatury zimowe i zatem większe zapotrzebowanie budynku na ciepło.

 

Tiaaaa.

 

http://pogodadlaprosumenta.pl/wp-content/uploads/2015/09/20151001port.jpg

 

Czyli, tylko od 2010r. w Polsce zainstalowano ponad 25.000 szt gruntowych PCi, jak się do tego doda wcześniejsze instalacje, to będzie to, dobrze ponad 50.000 szt.

 

Znasz choć jeden przypadek udokumentowanego zamarznięcia dolnego źródła ? (oczywiście mając na uwadze prawidłowo dobrane DZ)

[Myjk]

I dokładnie taką samą PCi proponowali koledze za podobne pieniądze i podobno jest to najlepsze rozwiązanie z pomp.

Pompa powietrze-woda podobno nie jest taka trwała dużo miał przypadków że grarancji nie wytrzymywała,

Nie wiem dlaczego nadal wierzysz debilnemu instalatorowi który chciał Ciebie i Twojego kolegę wydymać na min. 30 tys. zł. Nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka próbujesz z czytających Twoje wywody ludzi robić idiotów i dlaczego tym samym próbujesz kierować ich tym samym w kierunku trującego i brudnego węgla choć węgiel jest NIEOPŁACALNY jeśli uwzględnić wszystkie za i przeciw.

 

a znowu pompa woda-woda z glikolem nie wyrabia w mojej strefie klimatycznej i potrafi zamarznąć dolne źródło.

Jak jest źle dobrane, to potrafi zamarznąć. Dlatego trzeba usiąść i policzyć, co przy pomocy forumowiczów staje się banalnie proste. Niestety jak już wielokrotnie tutaj pokazałeś poruszasz się jedynie w sferze domysłów i błędów logicznych (vide porównania pracy pieca na mocy minimalnej i "nominalnej", wyciąganie błędnych wniosków ze swoich obserwacji i rozlewanie ich na forum aby ludziom wodę z mózgu robić), ba, nie potrafisz nawet zadbać własną kieszeń i poszukać lepszych ofert. W związku z tym wcale mnie nie dziwi, że trujesz siebie, rodzinę i sąsiadów węglem (nawet w lato, kiedy to w powietrzu jest kosmiczna ilość energii do spożytkowania), gdy miałeś szansę tego uniknąć przy budowie nowego domu.

 

Nie chodzi o zamarzanie gruntu tylko niższe temperatury zimowe i zatem większe zapotrzebowanie budynku na ciepło.

Jakie Twój dom ma zapotrzebowanie na ciepło? Jakie zapotrzebowanie ma Twój kolega? Ile realnie zużywasz wody CWU?

Edytowane 29 Listopada 2015 przez Myjk

[Maher]

Nie wiem dlaczego nadal wierzysz debilnemu instalatorowi który chciał Ciebie i Twojego kolegę wydymać na min. 30 tys. zł. Nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka próbujesz z czytających Twoje wywody ludzi robić idiotów i dlaczego tym samym próbujesz kierować ich tym samym w kierunku trującego i brudnego węgla choć węgiel jest NIEOPŁACALNY jeśli uwzględnić wszystkie za i przeciw.

 

 

Jak jest źle dobrane, to potrafi zamarznąć. Dlatego trzeba usiąść i policzyć, co przy pomocy forumowiczów staje się banalnie proste. Niestety jak już wielokrotnie tutaj pokazałeś poruszasz się jedynie w sferze domysłów i błędów logicznych (vide porównania pracy pieca na mocy minimalnej i "nominalnej", wyciąganie błędnych wniosków ze swoich obserwacji i rozlewanie ich na forum aby ludziom wodę z mózgu robić), ba, nie potrafisz nawet zadbać własną kieszeń i poszukać lepszych ofert. W związku z tym wcale mnie nie dziwi, że trujesz siebie, rodzinę i sąsiadów węglem (nawet w lato, kiedy to w powietrzu jest kosmiczna ilość energii do spożytkowania), gdy miałeś szansę tego uniknąć przy budowie nowego domu.

 

 

Jakie Twój dom ma zapotrzebowanie na ciepło? Jakie zapotrzebowanie ma Twój kolega? Ile realnie zużywasz wody CWU?

 

Ja nie należę do ludzi którzy biorą kredyt na 500.000 zł i dziwią się innym że nie mają najnowszych technologii jak po twoich wypowiedziach to wynika

jak :

w powietrzu jest kosmiczna ilość energii do spożytkowania

 

i wiele innych.

Później kombinują jak spłacić kredyt i jeszcze na jedzenie starczyło.

Jak sam obliczyłeś mnie piec na ekogroszek z wybudowaniem komina i podłączeniem w kotłowni kosztował 12.500zł do najtańszej pompy muszę dołożyć drugie tyle, za te pieniądze mam węgla na 6 lat, za 6lat mam kolejne pieniądze za prąd który by ta pompa wyciągała czyli po 10 latach dopiero mogę liczyć na jakieś zyski mając pompę jak oczywiście coś się w pompie nie rozleci. Jeżeli chodzi o koszty serwisu piec też jest dużo tańszy (znajomemu po 8 latach zaczął cieknąć ogniwo - za komplety kadłub dał 3500zł - najdroższa możliwa awaria).

Tak samo wygląda sprawa z kolektorami słonecznymi - koszt miesięczny mojej ciepłej wody to 60zł, jakby miałem kolektory za które muszę wydać 12000zł kolektory wyjdą na 0 po około 15 latach jak wytrzymają i wtedy będę mógł pisać że mniej płacę za CWU.

Takich przykładów mogę przytaczać dużo i nie muszę się martwić o kolejną ratę kredytu którego nie mam przez to że nie kupiłem pompy ciepła, kolektorów, rekuperatora i innych nowoczesnych technologi które jak wytrzymają 10 - 15 lat to może zaczną się zwracać, oczywiście do tego trzeba doliczyć koszty kredytu czyli przesunąć termin zwrotu o kolejne z 10lat.

[Gość Arturo72]

Ja nie należę do ludzi którzy biorą kredyt na 500.000 zł i dziwią się innym że nie mają najnowszych technologii jak po twoich wypowiedziach to wynika

Ile kasy wydałeś ma dom ?

[Maher]

Ile kasy wydałeś ma dom ?

 

Jak pisałem wcześniej buduje systemem gospodarczym, stan surowy kosztował mnie 120.000 resztę wykańczam z tego co zostanie, np. wczoraj kupiłem geberita do górnej łazienki i kilka komód za 1500zł ( od stanu surowego przestałem liczyć koszty, tylko jak wyżej pisałem liczę koszty opłacalności kupienia danego urządzenia, podobnie jak ostatnio przeczytałem u zwolennika PCi że ocieplił dom tylko 15cm styropianu bo ocieplenie 20cm dało by mu roczne oszczędności tylko 40zł).

[asaselllo]

Ja pompę mam tylko dlatego bo nie wychodziła mnie drożej od ekogroszku. Zapłaciłem w sumie za całą kotłownię 13000zł i nie zamieniłbym się na ekogroszek nigdy ( już to przerabiałem). Jest dużo taniej w użytkowaniu i komfort w obsłudze nie do pogardzenia. Ironicznie o pompach wypowiadają się zazwyczaj ci, którzy nie mieli zupełnie z tym systemem do czynienia, nie mieli czasu lub chęci w znalezieniu dofinansowania do pompy lub ci, którzy muszą teraz usprawiedliwić w jakiś sposób swój błędny wybór. Taki nasz naród.

[Myjk]

Ja nie należę do ludzi którzy biorą kredyt na 500.000 zł i dziwią się innym że nie mają najnowszych technologii jak po twoich wypowiedziach to wynika

Ja się nie pytałem ile ludzie biorą kredytu i na co im tyle, tylko czy policzyłeś zapotrzebowanie na ciepło swojego domu i czy to samo zrobił Twój kolega. Ile wyniosło? Pytałem się, zwłaszcza skoro budujesz "sposobem gospodarczym", czemu przypiąłeś się, i podajesz w kółko te koszty jak mantrę, do wyceny "firmowej" (swoją drogą, nie dostałem nazwy firmy żeby do nich uderzyć) na PC która była dwu-, albo nawet trzy -krotnie (jeśli wziąć pod uwagę system gospodarczy, tj włożenie pracy własnej przy wykonaniu większości elementów) przeszacowana w stosunku do tego co ludzie (choćby na tym forum) montują i z powodzeniem grzeją nie wywalając jak Ty energii przez komin?

 

Jak sam obliczyłeś mnie piec na ekogroszek z wybudowaniem komina i podłączeniem w kotłowni kosztował 12.500zł do najtańszej pompy muszę dołożyć drugie tyle,

Znowu MANIPULUJESZ faktami. Skoro budujesz sposobem gospodarczym, to wystarczyło dołożyć 5-6 tys. zł, bo PC gruntową z poziomym wymiennikiem (oczywiście wykonanym systemem gospodarczym) można mieć już za 18 tys. zł (albo i taniej). Wystarczy chwilę poczytać choćby to forum. Ale Ty, widzę, zamiast czytać i się uczyć wolisz jałowo pitolić i robić innym, niczego winnym, wodę z mózgu.

 

za te pieniądze mam węgla na 6 lat, za 6lat mam kolejne pieniądze za prąd

A za kolejne 6 lat leczenie raka albo innego tatałajstwa (np. kręgosłupa po przerzuceniu parudziesięciu ton węgla) bo siebie i swoją rodzinę niszczysz tym swoim uwielbionym węglem. Zerknij sobie ile kosztuje dzień w szpitalu i chemioterapia to Ci zmięknie to i owo. Ale rozumiem że możesz mieć to w głęboko w nosie, bo Ty sam za to płacić nie będziesz -- tylko zapłacą wszyscy w tym kraju. MY!

 

który by ta pompa wyciągała czyli po 10 latach dopiero mogę liczyć na jakieś zyski mając pompę jak oczywiście coś się w pompie nie rozleci. Jeżeli chodzi o koszty serwisu piec też jest dużo tańszy (znajomemu po 8 latach zaczął cieknąć ogniwo - za komplety kadłub dał 3500zł - najdroższa możliwa awaria).

W PC podobnie kosztuje sprężarka gdy się całkowicie rozleci -- też jest wymienialna i też jest to najdroższa możliwa awaria. I nie trzeba demolować pół kotłowni aby ją wymienić.

 

Takich przykładów mogę przytaczać dużo

Owszem, "super przykładami" sypiesz jak z rękawa. Szkoda tylko, że to są tylko i wyłącznie Twoje szacunki i wyobrażenia, które z faktami niewiele mają wspólnego.

[Maher]

Ja się nie pytałem ile ludzie biorą kredytu i na co im tyle, tylko czy policzyłeś zapotrzebowanie na ciepło swojego domu i czy to samo zrobił Twój kolega. Ile wyniosło? Pytałem się, zwłaszcza skoro budujesz "sposobem gospodarczym", czemu przypiąłeś się, i podajesz w kółko te koszty jak mantrę, do wyceny "firmowej" (swoją drogą, nie dostałem nazwy firmy żeby do nich uderzyć) na PC która była dwu-, albo nawet trzy -krotnie (jeśli wziąć pod uwagę system gospodarczy, tj włożenie pracy własnej przy wykonaniu większości elementów) przeszacowana w stosunku do tego co ludzie (choćby na tym forum) montują i z powodzeniem grzeją nie wywalając jak Ty energii przez komin?

 

 

Znowu MANIPULUJESZ faktami. Skoro budujesz sposobem gospodarczym, to wystarczyło dołożyć 5-6 tys. zł, bo PC gruntową z poziomym wymiennikiem (oczywiście wykonanym systemem gospodarczym) można mieć już za 18 tys. zł (albo i taniej). Wystarczy chwilę poczytać choćby to forum. Ale Ty, widzę, zamiast czytać i się uczyć wolisz jałowo pitolić i robić innym, niczego winnym, wodę z mózgu.

 

 

A za kolejne 6 lat leczenie raka albo innego tatałajstwa (np. kręgosłupa po przerzuceniu parudziesięciu ton węgla) bo siebie i swoją rodzinę niszczysz tym swoim uwielbionym węglem. Zerknij sobie ile kosztuje dzień w szpitalu i chemioterapia to Ci zmięknie to i owo. Ale rozumiem że możesz mieć to w głęboko w nosie, bo Ty sam za to płacić nie będziesz -- tylko zapłacą wszyscy w tym kraju. MY!

 

 

W PC podobnie kosztuje sprężarka gdy się całkowicie rozleci -- też jest wymienialna i też jest to najdroższa możliwa awaria. I nie trzeba demolować pół kotłowni aby ją wymienić.

 

 

Owszem, "super przykładami" sypiesz jak z rękawa. Szkoda tylko, że to są tylko i wyłącznie Twoje szacunki i wyobrażenia, które z faktami niewiele mają wspólnego.

 

Jakbym chciał taniej budować systemem gospodarczym i miał na to czas (jak ty pisałeś w przypadku PCi zrobić samemu wymiennik poziomy), to kupiłbym spawarkę i wyspawałbym sobie śmieciucha, a za oszczędzoną różnicę w cenie nawet do pieca ekogroszkowego paliłbym też kilka lat za darmo. Praca też kosztuje i podawaj koszty bez udziału własnego i bez dofinansowania (pisałem o ostatnio o dofinansowania na panele fotowoltaiczne i u mnie w gminie załapali się tylko ci co mieli znajomości, a dla innych lista jest zamknięta). Czas wolny przeznaczam też na roboty które przynoszą mi określone korzyści od razu ,a jak wyliczyłem korzyści które może zwrócą się za 20 lat mnie mało interesują. Pewnie zaraz napiszesz że praca przy piecu ekogroszkowym też kosztuje to uprzedzę twoją pytanie że spokojnie wystarczy 15 minut tygodniowo w sezonie zimowym (z uwzględnieniem rocznego dostarczenia opału ). Odnośnie leczenia to więcej szkodliwe jest leżenie w fotelu i te 15 minut tygodniowo jest nawet wskazane ruchu, a jak dla kogoś worek 25kg jest za ciężki to można zamówić 10kg.

[Gość Arturo72]

Czas wolny przeznaczam też na roboty które przynoszą mi określone korzyści od razu ,a jak wyliczyłem korzyści które może zwrócą się za 20 lat mnie mało interesują.

Gdybyś pomyślał,wziął kalkulator do ręki przed budową a nawet przed wyborem projektu,nie słuchał jakiegoś "mądrego" co chciał ci wcisnąć bubel za 60tys.zł to miałbyś tanie ogrzewanie,bez trucia innych,taniej w inwestycji i eksploatacji niż to co masz obecnie.

Ale po co było było myśleć ???

Po co kolega tez ma myśleć ?

Pomieszczenie kotłowni

Kocioł na węgiel do pracy wymaga osobnego pomieszczenia. Zazwyczaj nie da się w nim urządzić pralni, czy suszarni, bo jest w nim po prostu brudno. Przy ładowaniu, wybieraniu popiołu i czyszczeniu kotła powstaje dużo pyłu i kurzu, który skutecznie uniemożliwia wykorzystanie kotłowni do innych celów.Na pierwszy rzut oka to nie jest duży koszt, ale przecież za każdy 1 m2 powierzchni domu inwestor płaci i to sporo pieniędzy. A więc kotłownia o powierzchni 5 m2 może go kosztować, lekko licząc, co najmniej 10 – 12 000 PLN.

[JTKirk]

W PC podobnie kosztuje sprężarka gdy się całkowicie rozleci -- też jest wymienialna i też jest to najdroższa możliwa awaria. I nie trzeba demolować pół kotłowni aby ją wymienić.

 

przesadziłeś...do mojej sprężarka kosztuje około 2tys.

koszta serwisu mam faktycznie porażające...od ponad 5 lat jak mam ten sprzęt, to wydałem raptem na serwis 50zł - czyli czujnik zaniku fazy który sam wymieniłem

 

Jakbym chciał taniej budować systemem gospodarczym i miał na to czas (jak ty pisałeś w przypadku PCi zrobić samemu wymiennik poziomy), to kupiłbym spawarkę i wyspawałbym sobie śmieciucha, a za oszczędzoną różnicę w cenie nawet do pieca ekogroszkowego paliłbym też kilka lat za darmo

widzisz, znowu nie wiesz o czym piszesz...zrobienie wymiennika poziomego we własnym zakresie nie oznacza własnoręcznego wykopania go.

Zamawiasz koparkowego, zamawiasz rurę i układasz. ot co

wychodzi połowę lub więcej taniej, niz by to ci firma robiła (ta z kompleksowej usługi!)

Edytowane 30 Listopada 2015 przez JTKirk

[QIM]

Tiaaaa.

 

http://pogodadlaprosumenta.pl/wp-content/uploads/2015/09/20151001port.jpg

 

Czyli, tylko od 2010r. w Polsce zainstalowano ponad 25.000 szt gruntowych PCi, jak się do tego doda wcześniejsze instalacje, to będzie to, dobrze ponad 50.000 szt. (...)

 

Dane bez punktu odniesienia są niewiele warte, gdyż nie wskazują udziału w rynku, więc nie widać, czy inwestorzy wykazują zwiększenie czy zmniejszenie zainteresowania tymi produktami.

Druga sprawa, to obiektywność; autor zestawienia to prawdopodobnie organizacja PORT-PC, promująca tego typu rozwiązania. Ta organizacja zrzesza producentów tego typu urządzeń (są to "członkowie wspierający"), więc żywo zainteresowanych sprzedażą i promocją pomp ciepła.

Edytowane 30 Listopada 2015 przez QIM
brakujący nawias

[sSiwy12]

Dane bez punktu odniesienia są niewiele warte, gdyż nie wskazują udziału w rynku, więc nie widać, czy inwestorzy wykazują zwiększenie czy zmniejszenie zainteresowania tymi produktami..

 

Nie bardzo rozumiem.

Jakie odniesienie, wszak chodziło o pokazanie ilości gruntowych PCi, które potencjalnie zamarzają.

Fakt - to jest zestawienie tylko PCi markowych - nie uwzględnia garażowych, oraz marketowych np. JULA.

Faktem też jest, że np. w Szwecji instalacji jest 10 razy więcej niż u nas.

 

@ maher - musisz być nieźle sfrustrowany, skoro imasz się tak głupich argumentów (zamarzanie, klimat, itp.)

 

Nie każdy musi instalować PCi, do tego trzeba dorosnąć, bo PCi nie są dla idiotów - idiotów instalatorów, oraz idiotów inwestorów, przy czym połączenie idiotyzmu obu daje takie rezultaty ...............

 

Nie musisz się tłumaczyć dlaczego chcesz tak, a nie inaczej (chyba, że sam przed sobą) - to jest Twoja kasa, Twój dom, tylko Ty będziesz ponosił odpowiedzialność za taki a nie inny wybór - przeto daj spokój z wyssanymi "przeciwargumentami" i powoływaniu się na "opinię" fajfofcóf.

[Myjk]

Jakbym chciał taniej budować systemem gospodarczym i miał na to czas

Przecież SAM NAPISAŁEŚ, że budujesz systemem gospodarczym.

 

Jak pisałem wcześniej buduje systemem gospodarczym

 

(jak ty pisałeś w przypadku PCi zrobić samemu wymiennik poziomy),

Wyrysowanie przebiegu wymiennika, zawołanie koparki i kazanie kopać, a następnie rozwinąć rurę i napełnić ją glikolem, przerasta możliwości budowy systemem gospodarczym? Do podłączenia pompy wystarczy hydraulik i będzie miał tyle samo albo i mniej roboty niż z piecem na ekogroch.

 

to kupiłbym spawarkę i wyspawałbym sobie śmieciucha,

Nikt Ci nie każe spawać pompy ciepła. Wcale mnie nie dziwi, że sobie nie radzisz, skoro cały czas podążasz w oparach absurdu.

 

Praca też kosztuje i podawaj koszty bez udziału własnego

Podałem. Ale Ty przecież budujesz sposobem gospodarczym, to podałem też alternatywę dla Ciebie.

 

jak wyliczyłem korzyści które może zwrócą się za 20 lat mnie mało interesują.

Wyliczyłeś to zapewne tak samo jak koszt instalacji pompy ciepła, czyli nijak.

 

Pewnie zaraz napiszesz że praca przy piecu ekogroszkowym też kosztuje to uprzedzę twoją pytanie że spokojnie wystarczy 15 minut tygodniowo w sezonie zimowym (z uwzględnieniem rocznego dostarczenia opału ). Odnośnie leczenia to więcej szkodliwe jest leżenie w fotelu

O wdychaniu syfu z komina przez kolejne 20 lat, wdychanie popiołu przy czyszczeniu pieca to już zapomniałeś? Sprawdź sobie z łaski swojej czym karmisz kominem siebie, swoją rodzinę i sąsiadów. To są związki siarki, związki azotu, benzopireny, pyły. A ponieważ komin masz mizerny, to oddychasz tym w ogromnym stężeniu. To teraz przelicz sobie jeszcze ten element. Wykazujesz się skrajną ignorancją, żeby śmieszne 10 tys. zł zaoszczędzić, a to jest raptem TYDZIEŃ w szpitalu.

 

i te 15 minut tygodniowo jest nawet wskazane ruchu, a jak dla kogoś worek 25kg jest za ciężki to można zamówić 10kg.

Co za różnica ile ma worek, skoro to nie jest JEDEN worek i każdy trzeba podnieść. Ergo, min. 40 ton przez te swoje 20 lat przerzucisz i bez znaczenia dla kręgosłupa to nie będzie. Teraz jesteś młody, to nie odczuwasz, a za 10 lat będziesz płakać. A i jest wiele bardziej korzystnych sposobów na zdrowie niż podnoszenie i dźwiganie worów z węglem.

 

PS JAKIE ZAPOTRZEBOWANIE NA CIEPŁO MA DOM TWÓJ I TWOJEGO KOLEGI?

Edytowane 30 Listopada 2015 przez Myjk

[malux20]

maher systemem gospodarczym kotłownia to powód do dumy w kwocie 12500zł?

gdzie ta taniość?

jeśli ja założyłem pompę z wszelkimi robotami w 20 tyś zł

a kotłownię mam 4m2 to w którym miejscu przepłaciłem aż 2 razy?

[asolt]

maher systemem gospodarczym kotłownia to powód do dumy w kwocie 12500zł?

gdzie ta taniość?

jeśli ja założyłem pompę z wszelkimi robotami w 20 tyś zł

a kotłownię mam 4m2 to w którym miejscu przepłaciłem aż 2 razy?

 

Ale tak dla dokładnosci podaj ile otrzymałes rabatu na pompę? Cena o ile sobie przypominam była promocyjna.

[QIM]

Nie bardzo rozumiem.

Jakie odniesienie, wszak chodziło o pokazanie ilości gruntowych PCi, które potencjalnie zamarzają.

Fakt - to jest zestawienie tylko PCi markowych - nie uwzględnia garażowych, oraz marketowych np. JULA.

 

Odniosłem się do zacytowanego fragmentu. Nie do całej wypowiedzi.

Edytowane 30 Listopada 2015 przez QIM