Dlaczego system grzewczy na ekogroszek nie jest opłacalny ekonomicznie w nowych domac

[imrahil]

Ale co ma to do kotła?

Jak ktoś pisze ze sam podłączył kocioł itd to juz to nie oszczędność i nie ma takich normalnych cen

ale jak ktoś pisze o ręku za 5 tyś bo sam zrobi to jest ok

 

montaż kotła (czy całej kotłowni) to zupełnie inny poziom trudności niż montaż wentylacji mechanicznej.

[kaszpir007]

montaż kotła (czy całej kotłowni) to zupełnie inny poziom trudności niż montaż wentylacji mechanicznej.

 

Czy ja wiem ...

 

Aby skonstruować WM też trzeba wiedzieć gdzie się montuje nawiewy, gdzie wywiewy , trzeba wyliczyć średnicę przewodów , wyliczyć przepływy tak aby nie było słychać żadnych dźwięków z rur ...

Więc trochę roboty z tym jest i trzeba mieć sporą wiedzę aby nie popełnić babola ...

 

Chociaż z tego co czytałem w wielu domach są takie schrzanione instalacje WM z których słychać szum powietrza z anemostatów ...

I ludzie myślą że tak ma być ...

A powinie być tak wyliczony że niezależnie czy przy 30% czy na 100% mocy reku nie powinno być NIC słychać z anemostatów nawet przy idealnej ciszy ...

[klaudiusz_x]

kaszpir, jest kilka zasad, wm wyjdzie wtedy poprawnie.

Nic nie ma ciężkiego.

Musisz poszukać kogoś, kto Ci to podpowie.

Ewentualnie poszukać na forum (co zajmie dużo czasu).

To nie jest czarna magia.

[Liwko]

Czy ja wiem...

 

Weź mnie kaszpir nie rozśmieszaj

[sSiwy12]

Warto poczytać (zwłaszcza str.5, oraz str. 77): http://www.mos.gov.pl/g2/big/2015_09/4c1484d505772a0dafd8405f0bd8d2d0.pdf

 

Analiza dotychczas przeprowadzonych ocen jakości powietrza za lata 2003–2013 wskazuje na fakt, że stan jakości powietrza w Polsce ulega systematycznej poprawie. Zmienił się także udział poszczególnych źródeł mających wpływ na stan jakości powietrza. Początkowo obserwowano największy wpływ sektora energetyki i przemysłu, a znacznie mniejszy sektora

transportu i sektora bytowo-komunalnego. Jednakże w wyniku stosowania rozwiązań techniczno-technologicznych i*prawnych wpływ sektora przemysłu uległ znacznemu zmniejszeniu. Mimo znacznej redukcji emisji w obszarze sektora przemysłu standardy jakości powietrza nadal nie są dotrzymywane. Wyniki ocen rocznych, przeprowadzanych przez

Inspekcję Ochrony Środowiska, jednoznacznie wskazują, że za nieodpowiedni stan jakości powietrza w Polsce odpowiada w pierwszej kolejności zjawisko tzw. niskiej emisji, pochodzącej z sektora bytowo-komunalnego oraz z transportu.

 

W 2013 r. udział źródeł odpowiedzialnych za przekroczenie poziomu dopuszczalnego pyłu PM101 w skali kraju przedstawia

się następująco:

• 88,21% – indywidualne ogrzewanie budynków,

• 5,77% – ruch pojazdów (w tym intensywny ruch pojazdów w centrach miast),

• 2,98% – emisja wtórna zanieczyszczeń pyłowych z powierzchni odkrytych dróg i ulic,

• 1,84% – przemysł,

• 1,17% – napływ transgraniczny,

• 0,03% – źródła nieantropogeniczne.

 

W sektorze bytowo-komunalnym stosowane są często paliwa złej jakości oraz spalane są odpady w nieprzystosowanych do tego celu instalacjach grzewczych.

Te nieodpowiednie praktyki i*zachowania wynikają z niedostatecznej świadomości społeczeństwa o wpływie jego działań na stan jakości powietrza i związanych z tym skutkach zdrowotnych, a także ze względów ekonomicznych.

Coraz częściej jednak uaktywniają się ruchy obywatelskie na rzecz poprawy jakości powietrza i walki z zanieczyszczeniami. Ich uczestnicy podnoszą coraz mocniej kwestie szkód na zdrowiu oraz związanych z nimi kosztów finansowo-społecznych, a także obywatelskiego prawa do czystego powietrza.

[kulibob]

Ty się tu rozmydlasz o szczegóły, tymczasem weź usiądź w końcu i wyceń system z podajnikiem automatycznym do "eko"pieca zrównującym bezobslugowość z gazem/prądem/kopem i systemem redukującym emisję pyłów, substancji toksycznych i rakotwórczych zrównujących emisję z gazem/prądem/kopem...

 

?

Po co taka wycena??w zasadzie niema takiego systemu?? ktoś kto kupuje eko groch chyba ma świadomość że będzie musiał przynieść wsypać i wyczyścić. Bawicie się w wojenka która nikomu nie jest potrzebna. Każdy system ma swoje wady i zalety z których chyba każdy zdaje sobie sprawę. A co do węglą to chyba rząd powinien wprowadzić standardy paliw i kotłów oraz dofinansowania na PC lub do nowoczesny kotłów z których mogę skorzystać niebędącą zmuszony do brania kredytu!! Oraz stanowczo karać palenie śmieci.

[jedrek188]

Warto poczytać (zwłaszcza str.5, oraz str. 77): http://www.mos.gov.pl/g2/big/2015_09/4c1484d505772a0dafd8405f0bd8d2d0.pdf

 

Ostatni akapit rozjebal system :hug:ruch obywateski:yes:brakuje tylko partyjnych legitymacji :bye:

[Myjk]

Po co taka wycena??w zasadzie niema takiego systemu?? ktoś kto kupuje eko groch chyba ma świadomość że będzie musiał przynieść wsypać i wyczyścić. Bawicie się w wojenka która nikomu nie jest potrzebna. Każdy system ma swoje wady i zalety z których chyba każdy zdaje sobie sprawę. A co do węglą to chyba rząd powinien wprowadzić standardy paliw i kotłów oraz dofinansowania na PC lub do nowoczesny kotłów z których mogę skorzystać niebędącą zmuszony do brania kredytu!! Oraz stanowczo karać palenie śmieci.

Wycena taka jest potrzebna, aby udowodnić albo zaprzeczyć tezie z tytułu wątku. Ergo, nie ważne czy ktoś jest świadomy czy nie tylko czy jest to opłacalne, w tym dla czasu i zdrowia. Rząd niech się zajmie ważniejszymi sprawami, niż rozdawnictwo pieniędzy, bo przecież to są nasze pieniądze. Niech lepiej ludzie zaczną myśleć, bo to nie boli.

 

Ostatni akapit rozjebal system :hug:ruch obywateski:yes:brakuje tylko partyjnych legitymacji :bye:

Doprawdy nie rozróżniasz "ruchów obywatelskich" za PRLu i tych obecnych organizowanych z własnej, nieprzymuszonej woli przez ludzi, którym zależy na takim czy innym wykazywaniu niekorzystnych czynników dla ludzi?

Edytowane 25 Grudnia 2015 przez Myjk

[Maher]

Wycena taka jest potrzebna, aby udowodnić albo zaprzeczyć tezie z tytułu wątku. Ergo, nie ważne czy ktoś jest świadomy czy nie tylko czy jest to opłacalne, w tym dla czasu i zdrowia. Rząd niech się zajmie ważniejszymi sprawami, niż rozdawnictwo pieniędzy, bo przecież to są nasze pieniądze. Niech lepiej ludzie zaczną myśleć, bo to nie boli.

 

 

Doprawdy nie rozróżniasz "ruchów obywatelskich" za PRLu i tych obecnych organizowanych z własnej, nieprzymuszonej woli przez ludzi, którym zależy na takim czy innym wykazywaniu niekorzystnych czynników dla ludzi?

 

A wycenę robiłeś pod opłacalność zakupu dla siebie Tesli, jeżeli tak dla czego nadal jeździsz dieslem i trujesz nadal ludzi nie wspominając o śmieciuchu.

Piszesz że stary dom masz lepiej docieplony niż niektóre nowe, a tam nie zamontujesz pompki ciepła aby mniej truć środowisko, jakby ci naprawdę tak zależało na środowisku to byś zamontował piec na ekogroszek, ale lepiej najeżdżać na innych i samemu nic nie robić, jeżeli to takie nieopłacalne to zawsze możesz zacząć od samochodu i nie musi być to Tesla tylko jakaś mniejsza benzyna lub coś na LPG.

Edytowane 25 Grudnia 2015 przez Maher

[JTKirk]

Myjk, niechętnie, ale muszę się zgodzić z niektórymi wpisami wyżej...

 

przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli...

 

gdyby naprawdę zależało ci tak na tej ekologi, to zrobiłbyś wszystko, , żeby samemu truć mniej (nawet jeśliby oznaczało to większe koszty!)

a tak, trąci to hipokryzją....jak by na to nie patrzeć...

 

trochę dystansu życzę...

[Myjk]

A wycenę robiłeś pod opłacalność zakupu dla siebie Tesli, jeżeli tak dla czego nadal jeździsz dieslem i trujesz nadal ludzi nie wspominając o śmieciuchu.

Piszesz że stary dom masz lepiej docieplony niż niektóre nowe, a tam nie zamontujesz pompki ciepła aby mniej truć środowisko, jakby ci naprawdę tak zależało na środowisku to byś zamontował piec na ekogroszek, ale lepiej najeżdżać na innych i samemu nic nie robić, jeżeli to takie nieopłacalne to zawsze możesz zacząć od samochodu i nie musi być to Tesla tylko jakaś mniejsza benzyna lub coś na LPG.

Oczywiście, że robiłem wycenę. Tesla jest droższa o 200-300% od analogicznego auta "klasycznego". Podobnie w starym domu koszt inwestycyjny przejścia na inne źródło jest ogromny, albo odbije się na drastycznie wyższych rachunkach miesięcznych. Alternatywne źródła, do "eko"wgla NIE SĄ 200-300% droższe przy inwestycji i nie są droższe przy utrzymaniu (wręcz są TAŃSZE). Dlatego te twoje porównania są wyciągnięte spod choinki. Ba, jak się uwzględni wszystkie elementy systemu węglowego, to wyjdzie że system oparty na "eko"węglu jest DROŻSZY niż alternatywne źródła. Dlatego nich mi ktoś w końcu z łaski swojej, z watahy "eko"węglowców, wyceni automatyczny podajnik i choć jakiś podstawowy filtr na komin wraz z jego eksploatacją. To pozwoli realnie ocenić koszt systemu.

 

Myjk, niechętnie, ale muszę się zgodzić z niektórymi wpisami wyżej...

 

przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli...

 

gdyby naprawdę zależało ci tak na tej ekologi, to zrobiłbyś wszystko, , żeby samemu truć mniej (nawet jeśliby oznaczało to większe koszty!)

a tak, trąci to hipokryzją....jak by na to nie patrzeć...

 

trochę dystansu życzę...

Weź tylko pod uwagę, że od zawsze piszę o tym, aby poprawę zacząć PRZEDE WSZYSTKIM od NOWYCH domów gdzie jest sens ekonomiczny o to walczyć. Tutaj jest notorycznie odnoszenie się do starych domów (głównie mojego), co ma za zadanie tylko i wyłącznie rozmyć temat wątku.

[kulibob]

Wycena taka jest potrzebna...

Do czego potrzebna?? Bez obsługowego węgla nie będzie. Jak ktoś bierze węgiel to chyba jest świadomy że musi przy tym robić a na złotówki tego nie przeliczysz. Jeden powie że nic bo robi to dla siebie a drugi policzy 50zł za godzinę. Nie rozumiem tej gatki o ekologi kiedyś wszyscy palili węglem i palili od kija węglą i jakoś nie było płaczu że smog itp.

Eko bzdury mnie nie interesują jedynie czynnik ekonomiczny. A on jest trudny do oszacowania. PC tańsze w eksploatacji droższe w inwestycji. Zaraz zacznie się gadanie że komin i kotłownia. Komin nie zrekompensuje różnicy w koszcie inwestycji tym bardziej że jest częścią wentylacji. Teraz do opłacalności trzeba by włączyć czy WM czy WG a może jeszcze GWC (GGWC). Powiecie że kotłownia kosztuje. Ale kotłownia to nie tylko kotłownia u mnie to jeszcze, zmiękczacz, przetwornica z akumulatorem, częściowy magazyn opału myślałem jeszcze o agregacie prądotwórczym. Na kotłowni ustawiony jeszcze regał na mniej używane rzeczy. Jak policzyć że kocioł (kotłownia) jest w pewnym sensie grzejnikiem dla garażu. Powiedz mi jak to policzyć bo nie można przyjąć tutaj ze 1000czy 2000 za m2. Od kosztu m2 trzeba jakoś odliczyć wszystko co tam stoi a nie ma związku z kotłem. A co z przetwornicą skoro podtrzymuje nie tylko kocioł??

Jak zlikwiduję eko groch i wstawię PC to wtedy jak to liczyć?? Każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie a nie mieć podejście że nie i ch...

[Myjk]

Do czego potrzebna??

Przecież było napisane do czego potrzebna -- wróć i przeczytaj.

 

Bez obsługowego węgla nie będzie. Jak ktoś bierze węgiel to chyba jest świadomy że musi przy tym robić a na złotówki tego nie przeliczysz. Jeden powie że nic bo robi to dla siebie a drugi policzy 50zł za godzinę.

Dlatego właśnie po raz enty proszę o wycenę systemu mechanicznego który nie zwraca uwagi na indywidualne "preferencje" użytkownika, nie tłumaczy ćwiczenia bicepsa przy okazji etc. Wykonuje mechaniczną pracę taką, jak dla innych systemów gaz/prąd wykonują pracę urządzenia mechaniczne w elektrowni czy gazowni, co ostatecznie przekłada się na wyższą cenę 1kWh tej energii. Podobnie jest z aspektem "ekologicznym" tj. wpływu na ludzi. Te dwa elementy stoją w bezpośrednim związku z kosztami. I problem polega na tym, że "eko"węglowcy przy instalacji NIE BIORĄ tych elementów pod uwagę, ignorują je, podobnie jak część ignoruje konieczność przeznaczenia metrażu na kotłownię, metrażu na skład opału, czy konieczności postawienia komina spalinowego. Jednocześnie przy innych źródłach ignorują, że te koszty są już wliczone i podają ceny z wliczoną już obsługą czy ochroną ludzi przed związkami toksycznymi.

 

Nie rozumiem tej gatki o ekologi kiedyś wszyscy palili węglem i palili od kija węglą i jakoś nie było płaczu że smog itp.

Spójrz sobie na ilość ludności -- tam znajdziesz odpowiedź dlaczego kiedyś nie było "płaczu".

 

Eko bzdury mnie nie interesują jedynie czynnik ekonomiczny. A on jest trudny do oszacowania.

Jest bardzo łatwy do oszacowania, wystarczy to rzetelnie policzyć. Na co ze strony obrońców "eko"węgla na próżno czekać.

 

PC tańsze w eksploatacji droższe w inwestycji. Zaraz zacznie się gadanie że komin i kotłownia. Komin nie zrekompensuje różnicy w koszcie inwestycji tym bardziej że jest częścią wentylacji. Teraz do opłacalności trzeba by włączyć czy WM czy WG a może jeszcze GWC (GGWC). Powiecie że kotłownia kosztuje. Ale kotłownia to nie tylko kotłownia u mnie to jeszcze, zmiękczacz, przetwornica z akumulatorem, częściowy magazyn opału myślałem jeszcze o agregacie prądotwórczym. Na kotłowni ustawiony jeszcze regał na mniej używane rzeczy. Jak policzyć że kocioł (kotłownia) jest w pewnym sensie grzejnikiem dla garażu. Powiedz mi jak to policzyć bo nie można przyjąć tutaj ze 1000czy 2000 za m2. Od kosztu m2 trzeba jakoś odliczyć wszystko co tam stoi a nie ma związku z kotłem. A co z przetwornicą skoro podtrzymuje nie tylko kocioł??

Jak zlikwiduję eko groch i wstawię PC to wtedy jak to liczyć?? Każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie a nie mieć podejście że nie i ch...

Więc próbujemy liczyć, tylko niestety notorycznie brakuje danych. Nie tylko tych podstawowych typu OZC, ale także tych o które bezskutecznie się upominam od jakiegoś czasu.

[Maher]

Weź tylko pod uwagę, że od zawsze piszę o tym, aby poprawę zacząć PRZEDE WSZYSTKIM od NOWYCH domów gdzie jest sens ekonomiczny o to walczyć. Tutaj jest notorycznie odnoszenie się do starych domów (głównie mojego), co ma za zadanie tylko i wyłącznie rozmyć temat wątku.

 

Może do tematu powinno się dopisać NOWYCH DOMÓW z ogrzewaniem podłogowym 100% z super ociepleniem i rekuperatorem bo jak ktoś nie ma tych systemów to pompa się już nie opłaca. Może w wyliczeniach to też trzeba doliczyć do kosztów pompy ciepła bo nie każdego stać na te systemy lub nie ma czasu aby zrobić to sam, a jak doliczy robociznę to okaże się że ogrzewanie węglem ma nie jak w moim przypadku 25lat tylko jeszcze więcej.

[Gość Arturo72]

Może do tematu powinno się dopisać NOWYCH DOMÓW z ogrzewaniem podłogowym 100% z super ociepleniem i rekuperatorem bo jak ktoś nie ma tych systemów to pompa się już nie opłaca.

Czemu po raz któryś piszesz bzdury na patyku ?

Warunkiem jest jedynie ogrzewanie podłogowę ale chyba nikt rozsądny w nowych domach nie robi grzejników ściennych ?

Izolacja,wentylacja nie ma żadnego znaczenia Maher,zrozum to wreszcie i nie pisz bzdur !!

 

Po raz kolejny jak dla przedszkolaka,który nie potrafi liczyć:

Dom 150m2 SŁABO OCIEPLONY Z WENTYLACJĄ GRAWITACYJNĄ zużycie na ogrzewanie 10000kWh/COP3=3333kWh czyli mniej o 6667kWh.

Dom 150m2 DOBRZE OCIEPLONY Z REKUPERACJĄ zużycie na ogrzewanie 5000kWh/COP3=1666kWh czyli mniej o 3334kWh.

W którym domu pompa ciepła będzie bardziej opłacalna ????

 

u mnie sama kotłownia kocioł + montaż rurki itp itd 14.500 brutto PC 22.000 brutto

a gdzie komin ?

Ja za SDC 9kW 1~ plus Galmet Maxi płaciłem 23tys. za całość z montażem na 8%vat w czerwcu.

Edytowane 25 Grudnia 2015 przez Arturo72

[Myjk]

Może do tematu powinno się dopisać NOWYCH DOMÓW z ogrzewaniem podłogowym 100% z super ociepleniem i rekuperatorem bo jak ktoś nie ma tych systemów to pompa się już nie opłaca. Może w wyliczeniach to też trzeba doliczyć do kosztów pompy ciepła bo nie każdego stać na te systemy lub nie ma czasu aby zrobić to sam, a jak doliczy robociznę to okaże się że ogrzewanie węglem ma nie jak w moim przypadku 25lat tylko jeszcze więcej.

No właśnie o tym się między innymi pisze, aby myśleć i liczyć przed budową, na etapie projektu. Ale jak ktoś się budzi z ręką w nocniku, to potem ma pretensję do wszystkich, tylko nie do siebie. Więc siedzi i powiela bzdury o zwrocie inwestycyjnym na poziomie 25 lat, bo PC sobie znalazł za 60-80 tys. zł skoro można to zrobić za 18-25 tys. zł tylko palcem pokazując, bo zrobił kosztowną WG choć mógł w jej cenie zrobić dużo bardziej komfortową WM z odzyskiem ciepła, bo mógł mieć czystą pralnię a nie syfiastą kotłownie pod "eko"piec ziejący ogniem którą raz w tygodniu trzeba dokładnie sprzątać, zaadaptowaną z braku laku na pralnię, itd. I nie, nie trzeba robić super ocieplenia do PC, wystarczy zwykłe, przeciętne ocieplenie. WM też nie jest konieczna, ale wskazana, bo daje znaczne plusy. Dobre ocieplenie można zrobić owszem, jak się chce grzać prądem, ale wtedy przekazuje się nań kasę z niższych kosztów inwestycyjnych. I tak widać, można tłumaczyć do usranej śmierci, a niektórzy i tak tego nie pojmą.

 

Podliczysz w końcu mechaniczny system "bezobsługowy" i system wyłapywania toksyn trujących dla ludzi, czy znowu zignorujesz te elementy i nadal będziesz podążać w opary absurdu odnosząc się analogią do pojazdów elektrycznych 200-300% droższych niż klasyczne auta, chowając się za tak zwaną "ekologią" porównując do swojego nowego domu stare domy, bez patrzenia na aspekt ekonomiczny rozwiązań alternatywnych?

[Gość Arturo72]

Eko bzdury mnie nie interesują jedynie czynnik ekonomiczny. A on jest trudny do oszacowania. PC tańsze w eksploatacji droższe w inwestycji. Zaraz zacznie się gadanie że komin i kotłownia. Komin nie zrekompensuje różnicy w koszcie inwestycji tym bardziej że jest częścią wentylacji. Teraz do opłacalności trzeba by włączyć czy WM czy WG a może jeszcze GWC (GGWC).

Poczytaj ponizsze i przyjmij to w końcu do świadomości:

No właśnie o tym się między innymi pisze, aby myśleć i liczyć przed budową, na etapie projektu. Ale jak ktoś się budzi z ręką w nocniku, to potem ma pretensję do wszystkich, tylko nie do siebie. Więc siedzi i powiela bzdury o zwrocie inwestycyjnym na poziomie 25 lat, bo PC sobie znalazł za 60-80 tys. zł skoro można to zrobić za 18-25 tys. zł tylko palcem pokazując, bo zrobił kosztowną WG choć mógł w jej cenie zrobić dużo bardziej komfortową WM z odzyskiem ciepła, bo mógł mieć czystą pralnię a nie syfiastą kotłownie pod "eko"piec ziejący ogniem którą raz w tygodniu trzeba dokładnie sprzątać, zaadaptowaną z braku laku na pralnię, itd.

[kulibob]

Poczytaj poniższe i przyjmij to w końcu do świadomości:

Rozumiem atak pod moim adresem.

WM nigdy nie zrobisz w cenie WG. U mnie kominy spalinowy i WG wyszły ok 8000 nie wiem jak rozdzielić te koszty ile to na spaliny ile na wentylacje.

U mnie zrobienie samoróbka WM nawiewnej wentylator EC + GGWC z sterowaniem do tego kanały wywiewne tak na przyszłość wyjdzie ok 6000-7000. żeby było to pełne potrzeba jeszcze drugiego wentyla i wymiennika czyli z 2000-3000. Czyli samoróbka wentylacji z GGWC to ok 8000-10000. Weź pod uwagę że to samoróbka a kominy robił mi ktoś materiałem. jeśli WM +GGWC miałbym też dać firmie do robienie to wyszłoby pewnie z 30k.

Kotłowni też nie możesz liczyć jako 100% kosztów ogrzewania jeśli kotłownia też pełni inne funkcje.

A co do PC to firmy faktycznie wyceniały to za ok 60-80k PC + podłoga +Wod-kan. Dobrej samoróbka nie zrobisz za 20-25k ze wszystkim

 

Arturo powiedz mi do czego Ty zmierzasz w tym wątku do jałowej wojenki a nie edukacji ludzi. Sam parę rzeczy spieprzyłem ale odwróciłem to tak że jeszcze mam wybór w przyszłości po części dzięki Tobie. Chociaż COP1 uważam za chory w sporej części domów.

[Gość Arturo72]

Rozumiem atak pod moim adresem.

Nie pod twoim adresem i nie rozumiesz tego co Myjk pisał a co zacytowałem,że przed budową ale też przed wyborem projektu myśli się o całosci budowy a nie tylko o kominie,czy go miec czy nie miec.

Przykład na drobnostkę a takich drobnostek jest dużo.

Jaki wyszedł Ci koszt 1m2 ściany z jakim U i ile masz m2 ścian zewnętrznych ?

 

A czemu nie sprawisz sobie zamiast GGWC rekuperatora za np.4tys.zł i do tego kanały z 1,5tys.zł ?

Lubisz przepłacać ?

 

Jakie masz obciążenie cieplne domu ?

Ja za SDC 9kW 1~ plus Galmet Maxi płaciłem 23tys. za całość z montażem na 8%vat w czerwcu. Jeśli u Ciebie montaż ok. 1tys. to moim zdaniem cena dobra.

Lubisz przepłacać ?

Edytowane 25 Grudnia 2015 przez Arturo72

[parys01]

Myjk i artur musicie mieć nieźle pod sufitem nawalone, żeby nawet w święta pilnować wątku. Brak słów dla takich desperatów.