Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Dlaczego system grzewczy na ekogroszek nie jest opłacalny ekonomicznie w nowych domac


Gość Arturo72

Recommended Posts

Przy 15kWh na m2 po co ci PC? Toż to pasywniak i farelka z Juli za 29 zł wystarczy. Też ma COP1.

A tak na poważnie to zwykły piecyk elektryczny, albo kable.

A zaoszczędzone pieniądze na instalacji PC, wystarczą na rachunki za prąd na minimum 10 lat

Dom izolowany zużywa do 30kWh - ale czy jest sens dawać standard?

Poza tym pompa ciepła to też chłodzenie. Już w zeszłym roku było w cieniu 37 w W-wie, a co będzie za kilka lat? A człowiek młody to upały znosi dobrze, starszy już nie. A czy ktoś z tu piszących będzie budował kolejne domy co kilka lat? Czy będzie coraz młodszy? Dlaczego nie izolować domów? Tylko dlatego, by się kotły sprzedawały?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 8,3k
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

Dom izolowany zużywa do 30kWh - ale czy jest sens dawać standard?

Poza tym pompa ciepła to też chłodzenie. Już w zeszłym roku było w cieniu 37 w W-wie, a co będzie za kilka lat? A człowiek młody to upały znosi dobrze, starszy już nie. A czy ktoś z tu piszących będzie budował kolejne domy co kilka lat? Czy będzie coraz młodszy? Dlaczego nie izolować domów? Tylko dlatego, by się kotły sprzedawały?

 

Trzeba budować domy z piwnicą to i chłodzić nie trzeba.W upały będziesz na starość siedział w piwnicy.:D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja myślę że problem COP-ów i dogrzewania prawidłowego domów z PC leży gdzie indziej

 

część pomp np taka jak ma artur jest w stanie dzięki swojej konstrukcji zapewnić maksymalną moc grzewczą na deklarowanym poziomie np 12KW nawet przy -20stC

http://img594.imageshack.us/img594/2760/99238767.jpg

 

 

część niestety tą deklarowaną moc grzewczą osiąga np przy temp +7stC

zaś przy -15stC będzie w stanie wyciągnąć jedynie 8,9KW

 

http://img849.imageshack.us/img849/1167/41771225.jpg

 

użytkownicy zaś podejrzewam nieświadomie zapatrzeni jedynie w parametr mocy maksymalnej kupują produkt który przy niższych temperaturach nie jest w stanie wytworzyć bez wspomagania lub wręcz wcale mocy niezbędnej do wyrównania strat

taki delikwent zatem powinien w przypadku np zapotrzebowania na poziomie 9KW dla temperatury -20stC wybrać model o mocy 16KW(według tej tabeli)

tak aby w temperaturze -20stC tych 9KW było z czego wyprodukować

 

tak ja to rozumuję - jeśli źle wyprowadźcie mnie z błędu

 

być może tu lezy przyczyna niezadowolenie czy też problemów części użytkowników PC - niewłaściwie dobrana moc pod względem parametrów pracy i potrzeb budynku???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prawie że dobrze rozumujesz. Pompy Panasonica T-Cap np. 9kW jak już ktoś pisał mają bebechy z większych pomp 12, 14kW a maksymalna moc jest po prostu ograniczona programowo/sprzętowo/elektronicznie do 9kW. Dlatego właśnie mimo mocno ujemnych temperatur mają dalej wydajność 9kW.

 

Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie na poziomie 9kW to i tak bym proponował wziąć pompę 12 albo nawet 9kW a przez te parę godzin w roku to grzałkami sobie pompa dogrzeje. Za to różnica w cenie pompy 9kW a 16 jest znaczna. Tyle że tutaj kłania się wykonanie OZC oraz pilnowanie wykonawców przy budowie żeby nie narobili kupy dziur.

 

Ja na dom z obciążeniem cieplnym około 4kW biorę pompę 7kW i nie dlatego że przy -15 dalej wydaje 4,6kW mocy ale dlatego że po prostu jest tańsza od odpowiedników 5kW czy to monoblok czy split. Nie wiem jakim cudem, ale tak jest.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Max to ponad moc znamionowa.... pamietasz tabelke( przed nawiasem i w nawiasach )

Ktora sprezarka potrafi pracowac na 1%

 

TB... znawca PC.... nawt "wieksza" PC ktora pracuje na parametrach tej mniejszej ( Inverter ) bedzie tak samo efektywna... ale ma zapas mocy jezeli by trzeba bylo ja wykorzystac.....

Tuposzereg mojej PC P/P to ta sama PC .... a moc jest kontrolowana elektronicznie.... min moc jak i zuzycie sa identyczne... ale max juz sie rozni.

I oczywiste jest ze przy mniejszym poborze mocy grzewczej z mniejszej PC bedzie lepszy COP... ale bedzie podobny jak nie taki sam dla wiekszej PC

gdy nie bedzie chciala wiecej od tej malej....:rolleyes:

 

Tu o wpływie częściowego obciążenia sprężarki na COP: www.grasso.nl/en-us/News-and-Media/technical-articles-Grasso/Pages/Possibilities.aspx

archiwum.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/artykuly/2004_9/graczykowski.html

czyli praca z mocą częściową nie polega na częściowym obciążeniu sprężarki. Co znaczy zatem ten "kompressoreffekt"? jedynym póki co sposobem na wyższy COP jest niższa temp zasilania CO przy stałej temp zewnętrznej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Arturo72

tak ja to rozumuję - jeśli źle wyprowadźcie mnie z błędu

być może tu lezy przyczyna niezadowolenie czy też problemów części użytkowników PC - niewłaściwie dobrana moc pod względem parametrów pracy i potrzeb budynku???

Dokładnie tak i jak schizo napisał,przed doborem szczególnie pompy powietrze-woda należy wykonać dokładne obliczenia OZC,żeby w mrozy nie zdziwić się,poza tym wypadałoby coś wiedzieć o pompach poszczególnych firm,bo każda marka oferuje pompy ze stałą mocą grzewczą niezależnie od temperatury zewnętrznej jak i zwykłe,których moc grzewcza zmniejsza się wraz ze zmniejszeniem temperatur zewnętrznych.

Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie na poziomie 9kW to i tak bym proponował wziąć pompę 12 albo nawet 9kW a przez te parę godzin w roku to grzałkami sobie pompa dogrzeje. Za to różnica w cenie pompy 9kW a 16 jest znaczna.

Ciężko jest przekonać inwestorów,że grzanie grzałką jest czasami bardziej opłacalne niż inwestycja w pompę,która tej grzałki nie musi używać.

Grzałka kopie ;)

Edytowane przez Arturo72
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

użytkownicy zaś podejrzewam nieświadomie zapatrzeni jedynie w parametr mocy maksymalnej kupują produkt który przy niższych temperaturach nie jest w stanie wytworzyć bez wspomagania lub wręcz wcale mocy niezbędnej do wyrównania strat

taki delikwent zatem powinien w przypadku np zapotrzebowania na poziomie 9KW dla temperatury -20stC wybrać model o mocy 16KW(według tej tabeli)

tak aby w temperaturze -20stC tych 9KW było z czego wyprodukować

tak ja to rozumuję - jeśli źle wyprowadźcie mnie z błędu

 

być może tu lezy przyczyna niezadowolenie czy też problemów części użytkowników PC - niewłaściwie dobrana moc pod względem parametrów pracy i potrzeb budynku???

 

Bardzo dobrze rozumujesz, tak to właśnie działa i faktem jest, że większość pomp przy -15*C mają już bardzo słabą wydajność grzewczą - wyjątkiem są tu T-Cap'y Panasa i Alfea Tri Atlantica, które to trzymają parametry do końca:) Być może są jeszcze jakieś inne egzemplarze o których nie wiem, ale na pewno jest to margines.

Natomiast co do doboru pompy, to na ogół zajmują się tym fachowcy i przeważnie taki dobór jest świadomy, więc problemów generalnie nie powinno być, choć oczywiście mogą się pojawiać - w myśl zasady, że każdą instalacje da się skopać:) Generalnie powinno się dobierać tak jak mówisz, czyli tak aby przy -20*C (w zależności też od regionu kraju) jej wydajność grzewcza pokrywała jeszcze zapotrzebowanie domu na ciepło. Ale i tu są różne szkoły - niektórzy instalatorzy dobierają np na 70% zakładając, że resztę zapotrzebowania pokryje grzałka lub inne urządzenie pomocnicze. Ja akurat mam dobraną na styk, tzn dla -18*C zapotrzebowanie mojego domu to 8,6kW i z instalacji jestem bardzo zadowolony pod każdym względem, bo przy -19*C nadal pracowała bez grzałki. U Arturo ta pompa jest mega przewymiarowana, co moim zdaniem nie jest do końca dobre, ale to już inna bajka:D za to grzałka nie powinna mu się załączyć nigdy, oprócz defrostów oczywiście.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Juz nie wiem jak tlumaczyc...

 

Zaloz ze masz samochod 100KM....

Ale aby utrzymac dana predkosc w danym momencie potrzebujesz 50KM lub 75KM.

Jakie masz spalanie w tych 3 przypadkach?

 

Jezeli PC oddaje max moc, powiedzmy 10kW przy i jest ns granicy spaku iddanej mocy to sprezarka pracuje ba max.

 

Ale jezeli zapotrzebowanie nie jest 10kW to sprezarka pracuje odpowiednio na nizszym % swoich mozliwosci.

 

Kompressor effekt... Moc sprezarki...

 

Tak samo jak motor effekt...

 

Nie rozumiesz czy jaja sobie robisz?

W koncu idzie Wielkanoc.

 

wyluzuj i powiedz, jak reguluje się wydajność instalacji grzewczej w Twoim domu, to moze wspólnymi siłami wytłumaczysz te trudne zagadnienia :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

[quote=Värmepumpsägare;6451761

Pewnie kolega kaszpir podpowie... Zna sie...;)

 

Ja się nie muszę znać , znać się powinni "fachowcy" a często oni mają taką widzę jak ja albo niższą ...

 

 

Ja pisałem już że chodzi mi że w większość pomp ciepła "powietrznych" spada drastycznie COP a co za tym idzie MOC grzewcza urządzenia i kolega Timon zapodał ładne tabelki które to pokazują ...

Większość pomp ciepła tak się zachowuje , że czym niższa temp na zewnatrz tym niższa jej moc ...

 

To że Jeden model Panasonica jest "ewenementem" i nie posiada tej wady nie oznacza ze inne pompy nie posiadają ..

 

Dlatego ciągle uważam że pompy są jeszcze niedopracowane i warto czekać ...

Jak dla mnie dobra pompa powinna oferować deklarowaną moc w całym zakresie swojej pracy i tyle ...

 

Jak nie oferuje to nie nadaje się na nasz klimat i tyle :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Arturo72

To że Jeden model Panasonica jest "ewenementem" i nie posiada tej wady nie oznacza ze inne pompy nie posiadają ..

Wydaje Ci się,jest jeszcze Atlantic Excelia a Daikin też takie pompy ma tylko nie znam symboli.

W pierwotnej wersji wybrałem Atlantica Extansę 8kW,czyli zwykłą jednofazową która przy -20st.C dysponowała mocą grzewczą "tylko" 5kW, ale te "tylko" oznaczało,że spokojnie zagrzała by dom bo dom przy takiej temperaturze potrzebował 3,5kW.

Podstawa to wyliczyć dokładnie obciążenie cieplne domu i na tej podstawie dobierać pompy a nie opowiadać bzdury,że pompa ciepła nie da rady ogrzać domu bez grzałki.

Są też zwykłe pompy ale o większych mocach czyli 10,12,16kW które mimo,że ich moc spada wraz ze spadkiem temperatur to i tak przy -20st.C dysponują mocą grzewczą odpowiednio 7,10,12kW i w domach,które wymagają mniejszej mocy niż w/w także bez grzałki spokojnie dadzą radę.

I nie uważam tego za wadę a wręcz zaletę bo te pompy są tańsze a tak samo dobre jak te "mocniejsze" pod warunkiem,że wybierze się je z głową !

Także zanim się napisze jakąś bzdurę to proponuje się dokształcić.

Edytowane przez Arturo72
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie.... Ale watpie aby 2.5-3 KW przy -20* wystarczalo dla 150m2 (budynek pietrowy) z 3cm izolacji od gruntu i 10 cm i mniej na scianach.

 

Pewnie kolega kaszpir podpowie... Zna sie...;)

 

zakładając tylko że domy mamy zbliżone(pisałem o tym wcześniej) można też założyć zbliżone potrzeby

moje według własnych szacunkowych wyliczeń na podstawie zużycia są na poziomie 8KW przy -20stC

 

daje to przy 142m2 wynik ~60W/m2

założenia były liczone dla sprawności 80% i kalorycznosci opału 26MJ

 

jest to chyba niezły wynik dla starego domu

pozostaje pytanie jakie wyniki sprawnosci osiaga Twoja PC HT i na ile faktycznie nasze domy się różnią

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Arturo72

Trzeba również brać pod uwagę to o czym schizo pisał,czyli policzyć czy nie będzie się bardziej kalkulowało kupić pompy nie na 100% zapotrzebowania tylko na mniej i grzać grzałką przez jakiś czas.

Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie na poziomie 9kW to i tak bym proponował wziąć pompę 12 albo nawet 9kW a przez te parę godzin w roku to grzałkami sobie pompa dogrzeje. Za to różnica w cenie pompy 9kW a 16 jest znaczna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja się nie muszę znać , znać się powinni "fachowcy" a często oni mają taką widzę jak ja albo niższą ...

 

 

Ja pisałem już że chodzi mi że w większość pomp ciepła "powietrznych" spada drastycznie COP a co za tym idzie MOC grzewcza urządzenia i kolega Timon zapodał ładne tabelki które to pokazują ...

Większość pomp ciepła tak się zachowuje , że czym niższa temp na zewnątrz tym niższa jej moc ...

 

To że Jeden model Panasonica jest "ewenementem" i nie posiada tej wady nie oznacza ze inne pompy nie posiadają ..

 

Dlatego ciągle uważam że pompy są jeszcze niedopracowane i warto czekać ...

Jak dla mnie dobra pompa powinna oferować deklarowaną moc w całym zakresie swojej pracy i tyle ...

 

Jak nie oferuje to nie nadaje się na nasz klimat i tyle :)

 

Ja powiem tyle, denerwujący jesteś, żeby nie powiedzieć wkurw....

 

Ja nie kupię kotła na paliwo stałe bo ma sprawność 50-80%, niedopracowany jest jak cholera, lepiej poczekać aż dopracują tak że sprawność będzie na poziomie 95%, myślisz że to realne? Pompy ciepła mają sprawność ponad 100% więc moim zdaniem są bardziej dopracowane, nic się z powietrza nie bierze. W kotle ekogrochowym też COP spada, tylko nie jak temperatura na zewnątrz jest niska tylko jak dom ma zapotrzebowanie znacznie mniejsze niż moc kotła. A znajdź mi kocioł z mocą około 4-5kW, pomijając sprawę buforu.

 

Pompy ciepła są jakie są, sposób doboru też jest przewidziany i się sprawdza. Dają radę ogrzać dom nawet przy -20 bez grzałek. Nie pasują Ci grzałki weź pompę znacznie przewymiarowaną to w życiu nie uświadczysz działania grzałki. Jeszcze ją na złom będziesz mógł sprzedać albo psu do budy wstawisz i będzie miał ciepło.

Edytowane przez schizo85
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kaszpir po prostu zdaje sobie sprawę, że zmoczył dupsko montując śmierdziucha w swym pięknym nowym domu:) i teraz na siłę próbuje przekonać sam siebie i przy okazji innych, że być może zrobił dobrze, a że kończą mu się argumenty to wypisuje takie bzdury, że gruntowa do jego domu to 70tys by kosztowała, a powietrzna nie dała by rady - u mnie daje radę w większym i podobnie ocieplonym domu, przy takich samych kosztach i o niebo wyższym komforcie użytkowania;)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...